李云龙：个人权利是下一阶段人权发展的重点

　　个人权利是下一阶段人权发展的重点

　　——专访中央党校国际战略研究所国际关系研究室主任李云龙教授

　　国务院总理李克强15日在位于罗马的联合国粮农组织总部发表题为《依托家庭经营推进农业现代化》的演讲。李克强在演讲中指出,人人有饭吃,是人类最基本的生存权利,是一切人权的基础。为什么人人有饭吃是最基本的人权?现在世界及中国的人权发展处于什么阶段?中国人权飞速发展的原因是什么?人权与法律、公权力的关系是什么?就此,光明网记者专访了中央党校国际战略研究所国际关系研究室主任李云龙。

　　要点摘录:

　　●当代世界人权已经发展到了第三代,进入了人类生活的各个方面。第三代人权不单单是给个人的,而且是给集体的。在发展人权的过程中,需要实现各类人权的均衡发展,协调发展,推动人权的整体进步。

　　●当今中国公众可以对各种问题进行广泛讨论,也可以对政府政策提出批评。中国今天的人权状况是中国有史以来最好的。

　　●每一时代,政府想了解一切控制一切的欲望都是一样的。用制度来平衡政府控制一切的手段至关重要。人权与公权力有一定程度紧张关系,法律起着平衡二者之间关系的作用。

　　●中国人权具有“赶超”性质,并不是自动发展的,并不单纯是经济社会发展的结果,而是中国政府在推进国家现代化过程中主动选择的结果。我国社会保障体系逐步建立和完善,经济社会权利发展已经取得很大进步,下一阶段的人权发展要更加重视公民权利和政治权利。

　　●人权作为国际合作的事项,不单纯是一国国内的事情,有时候需要进行国际合作。但只有当联合国判定某个国家面临严重的人道主义危机并作出国际干预的决定时,国际社会才能名正言顺地进行人道主义干预。

　　人权就是使人活着像人的权利,活得有尊严和价值

　　光明网:您长期从事人权研究,谈到人权,很多人认为这是一个政治化或者学术化的东西。如果要给人权下一个普通人听得懂的简单定义,您如何界定?

　　李云龙:理解人权很简单,它跟每个人都密切相关。人权,也即人的权利,就是使人活着像人的权利,活得有尊严和价值。这是人权最简单的概念。不管他的能力大小、地位高低、身体强弱、讲什么语言,人权都会赋予他一种权利。

　　光明网:从这个意义上来讲每个人的权利都应该是一样,为什么我们在谈到人权的时候还强调东西方的差异,强调本国的特殊国情?

　　李云龙:人权包罗的范围很广。我们从1948年通过的《世界人权宣言》开始讲起,它有30条内容,对每个人都应该享有的权利都做了规定;人权两公约(《经济、社会及文化权利国际公约》和《公民权利和政治权利国际公约》统称“人权两公约”,与《世界人权宣言》合称“国际人权宪章”,是国际人权领域最重要的文书。编者注)进一步扩展了人权的范围;后来通过的一系列联合国人权公约,使人权范围扩展的越来越大。

　　同时,人权要求给每个人同样的待遇。有些待遇相对来说政府不需要积极作为就能实现,比如尊重个人自由,公共机关只要不随便侵犯个人自由,不限制个人言论等,这种权利就能得到保证。但是还有些权利是需要政府积极作为来保证的,比如经济方面的权利,最低生活保障等则需要政府去提供。而且,这种经济方面的权利会随着社会发展而变化。比如,政府最开始提供的帮助是提供最低生活保障,随着社会发展和生活水平的提高,保障水平不断提高,从刚开始使人人有饭吃,到提供衣服、房子、基本生活用品等家用电气,再后来,要能够有医疗保险,能看得起病等。

　　所以,人权跟每个国家的基本情况,特别是经济发展水平是紧密联系的,各国根据自己的实际情况提供相应的保障。比如非洲国家让每个人都吃饱饭就是很充分的人权了,但是在西方发达国家,只提供基本吃饭肯定就不行。各国情况不一样,实现人权的方式、程度也会有差别。

　　第三代人权不单单是给个人的,而且是给集体的

　　光明网:也就是说,虽然天赋人权,但人权的内涵不是既定的,也会随着时代的发展,随着经济社会的发展不断丰富和发展?

　　李云龙:对,你说的太对了,人权就是在不断地发展。当代世界人权已经发展到了第三代,进入了人类生活的各个方面。

　　第一代人权思想发展和流传于西欧北美国家。当时,英美等国家发生资产阶级革命,一批古典政治理论家和启蒙思想家,比如英国的约翰.洛克,法国的孟德斯鸠、卢梭,美国建国初的思想家,提出并发展了人权概念。这一时期的人权思想以反对封建专制制度为根本宗旨,致力于摆脱封建制度强加在个人身上的种种限制和束缚。因此,自由就成为早期人权的主要内容,包括言论、结社、出版方面的自由,宗教自由,法律上的公平审判等。这一时期的人权强调公民权利与政治权利,从人权发展进程讲,它们属于“第一代人权”内容,政府不需要积极作为,只要不去侵犯人民权利,基本就能实现。

　　第二代人权扩展至经济社会文化方面的内容。工业革命后,由于无产阶级和工人阶级没有土地和财产,生存状况日益下降,年老没有收入以后情况会变得更加严重。社会保障、最低工资、医疗保险、失业保险、免费教育等开始成为人权的重要内容。这些人权被称为“第二代人权”。第二代人权光靠个人和企业做不了这些,需要政府积极作为,制定法律建立一套社保制度,使每个人都能享受这样一套基本的社会保障的权利。

　　第三代人权指的是在二战后发展起来的新的权利,包括民族自决权、发展权、和平权、环境权、自然资源权、人道主义援助权等提法。这些权利将人权从国内保护扩展到国际保护, 要求在维持和平、保护环境和促进发展等领域加强国际合作, 因此被称为“ 第三代人权”。

　　现在国际社会普遍接受的人权概念,既包括第一代人权,也包括第二代和第三代人权。第一代和第二代人权主要是针对个人的,但是第三代人权,集体的性质比较强烈。这些权利不单单是给个人的,而且是给集体的,通过集体使每个人的权利得到保证。这表明,人权在不断发展,人权保障的水平会不断提高,每个人的生活会越来越有尊严。

　　中国今天的人权状况是有史以来最好的

　　光明网:三代人权从脉络来讲,首先源于政治方面的权利,是不是意味着政治权优于发展权?

　　李云龙:按照联合国《维也纳宣言和行动纲领》,各项人权是相互联系的,不能分高低上下。不能说政治权利更基本,不能排除其他权利,更不能只管政治权利,不管经济权利,或者相反。人权是一个相互联系相互促进的整体,不能割裂开来。所以,在发展人权的过程中,需要实现各类人权的均衡发展,协调发展,推动人权的整体进步。

　　我们讲各项人权同等重要。但是,在某个时期我们可能会有侧重点发展某些人权,但是并不是否定其他人权,或不管其他人权。现阶段,我们国家发展问题突出,需要优先解决这个问题,但同时呢,我们也要努力去保证政治权利。没有相当程度的公民政治权利保障,就不可能实现经济社会发展,也就不可能真正保障发展权。改革开放以来,中国的经济发展了。与此同时,我们在个人自由、政治民主和社会开放方面也同步发展了。没有公民政治权利保障方面的重大进步,中国无法实现30多年高速经济增长。这恰好证明了各项人权是相互依赖相互促进共同发展的。

　　在具体推进人权的进程中,没有谁能规定一国该优先发展哪种人权,这得根据本国实际需要,根据社会发展的需要。发展人权需要考虑的因素很多,政治制度、社会秩序、文化传统、百姓接受程度、法律状况等等。很多国家设想的好,但到最后却搞乱了社会,导致大家没了基本秩序,反倒觉得没有得到人权。阿拉伯之春就是一个很好的例子。

　　光明网:我们国家在几十年的发展人权历程当中,有哪些经验和教训?

　　李云龙:在人权发展历程中,我们国家也走过一些弯路,有过一些教训。但相比之下,取得的成绩更大,人权得到巨大发展是事实。美国人权报告每年都说中国人权状况恶化了。这种说法是不对的。实际上,从人权的专业标准来看,中国人权不是在不断恶化,而是在不断发展和进步。每一个亲历了最近几十年中国发展过程的人都会对中国的人权进步有深刻的体会。当今中国公众可以对各种问题进行广泛讨论,也可以对政府政策提出批评。这难道不就是言论自由在发展么?中国今天的人权状况是中国有史以来最好的。

　　需要指出的是,人权和自由不是唯一的价值。例如,言论自由和新闻自由要在两个方面平衡,一个是维护社会秩序、政治秩序的需要,另一个是每个人表达自己意见的需要。两个方面要取得平衡点,绝对的平衡是没有的,具体如何平衡取决于社会需要。

　　中国的人权并不是自动发展的,是政府在推进国家现代化过程中主动选择的结果

　　光明网:三十年来,我国人权取得了飞速的发展。在这一过程中,是经济因素更重要还是政治力量扮演着更关键的角色?

　　李云龙:西方国家的人权发展可称为“自发性的发展”。在社会需要的推动下,西方国家的人权从无到有、由少到多地发展起来了。人权发展在西方具有“原创”的性质。中国是后发的发展中国家,当我们认识到自己也必须发展人权时,西方国家的人权体系已经发展得很充分了,国际人权规范也普遍建立起来了。中国的人权发展具有“赶超”的性质,也就是中国可以广泛借鉴国际社会的人权发展经验,推动本国人权更好地发展。

　　改革开放以来,在人权发展过程中,经济发展是基础,起了推动作用,但是政府主动地积极地引导作用也非常重要。与普通百姓相比,政府在人权的意识和行动相比是超前的,比如,1997年十五大报告我们就提出要尊重和保障人权,2004年政府将人权纳入宪法,普通百姓很少有人意识到人权的重要性。

　　需要指出的是,中国人权并不是自动发展的。中国人权发展并不单纯是经济社会发展的结果,而是中国政府在推进国家现代化过程中主动选择的结果。中国政府把人权作为国家现代化的一个组成部分,有意识地加以发展。

　　所以,尽管我国人权发展的最终基础和动力是经济社会发展,但政府的作用也相当大。国家和政府成为人权的积极倡导者和促进者,这是中国人权发展的一个重要特点。对于中国人权发展来说,经济社会发展是第一要素,政府积极推动是第二要素。没有改革开发以来中经济社会的快速发展,中国人权发展就会失去坚固支撑。没有政府的积极推动,中国人权也不可能发展到今天这样的水平。

　　光明网:现在人权处于历史最好的时期,特别是今年废除劳教,司法体制改革都是很好的表现。但拆迁等现象依然严重。针对我国人权发展的状况而言,下一阶段人权推进的重点和关键应该放哪儿?

　　李云龙:我国社会保障体系逐步建立和完善,经济社会权利发展已经取得很大进步,下一阶段的人权发展要更加重视公民权利和政治权利。下一阶段,个人权利,包括隐私权、个人财产权等等,都要逐渐提上日程,个人权利方面还要进一步发展。很多问题以前不敏感不重要,但是随着新一代的成长,原来不敏感不优先的问题很迫切了,比如隐私权、言论自由、宗教自由等,这些问题不解决好也会影响我国长期健康稳定发展。下一步要重点关注这些问题,要在制度上考虑怎么把这些问题解决好。

　　用制度来平衡政府控制一切的手段至关重要

　　光明网:说到隐私权,在现在这个大数据时代,我们的隐私越来越容易在网络上得到传播,这是一种信息传播自由还是侵犯了我们的隐私权?

　　李云龙:隐私权在我国还未真正达到特别关注的程度。相比之下,欧洲最为重视隐私权的保护,中国在这方面做的还很不够。从理论上说,人权的各项内容同等重要,但具体到落实而言,肯定是会着力解决对社会是很大问题的方面。目前,隐私权在我国还没有成为需要最优先加以解决的问题。不可否认,这一问题也越来越严重。比如查房网、快递单号、报考信息等个人信息贩卖和公开等。问题在于,泄露数据还没有法律惩罚措施,社会对个人信息保护的意识不强,大家对隐私权的界定还不一致,比如查房网的信息有人就认为不应该是隐私。增强隐私权的保护意识,要首先在舆论让社会大众认识到这一问题的重要性和严峻性,推动立法和执法机关解决信息泄露这一问题,在大数据时代更好地保护好个人的隐私权。

　　光明网:斯诺登事件暴露了大数据时代隐私泄露的严重性和严峻性。从中我们可以发现科技虽然对人类社会的发展无疑具有重要作用,但也为监控提供了可能性。未来隐私权保护的问题更多要靠技术本身还是制度来解决?

　　李云龙:科技发展给监控提供了更大可能性。监控自古有之,不过是技术手段不一样而已。每一时代,政府想了解一切控制一切的欲望都是一样的。因而,用制度来平衡政府控制一切的手段至关重要。否则,政府无限制地监控一切,这个社会就很容易变为高压状态,对公众控制操作的状态很可怕,甚至可能出现奥威尔在《一九八四》中描写的极权状态。

　　这一问题靠技术解决不了,政府永远掌握最先进技术,所以一定要靠制度对政府进行制约和平衡。这个前提还是对个人隐私权的尊重。但是现在事情越来越复杂,因为技术发展得越来越快,制度永远落后于技术。技术发展到一定程度之后,提出问题,建立制度。但是在建立过程中,政府可以利用时间差做很多事情。斯诺登事件后,美国采取一些办法约束政府行动。但是等到这一套体制建立起来后,又有新的技术发展起来,政府又有新的办法对付你。

　　法律起着平衡人权与公权力之间紧张关系的作用

　　光明网:包括隐私权在内的人权与公权力、法治应该是什么关系?

　　李云龙:人权与公权力有一定程度紧张关系,法律起着平衡二者之间关系的作用。法律制定出二者界限,隐私权保护到什么程度,公权力使用到什么程度,靠什么方式行使,这就靠法律制定。法律的制定要要考虑到个人需要和公共秩序的平衡。具体而言,隐私权与公权力是一种天然的结构性的紧张关系。但是,怎么平衡二者的关系还是要靠法律。

　　人权与公权力也有紧张的一方面,比如言论自由等,另一方面,个人权利和社会权利最后还是得靠公权力去保障。这两者之间的关系有紧张的方面,但也有一致的方面。

　　只有联合国或者联合国安理会授权的人道主义干预行动才是合法的

　　光明网:人权与主权的关系是一个长期存在的问题,美国提出人权高于主权的观点,以及现在有时会存在国内法与国际法不相一致的情况,针对这一情况(人权与主权的关系,包括国际法怎样更好地保护人权,)您有什么建议观点?

　　李云龙:我们一直强调,主权是一国内部事务,他国不能干涉,这是正确的。主权是国际关系的基础,联合国宪章也规定主权平等,但这不等于主权绝对化。

　　人权作为国际合作的事项,不单纯是一国国内的事情,人权问题有时候需要进行国际合作。但人权国际合作是以主权为基础,不是强迫性的,是在承认主权前提下进行的合作。

　　国际法没有集中执行的机制,而是由签署国分散执行,签署国之上没有一个执行机构。人权公约签署后,并不意味着联合国成为执法机构或者法院。一个国家签署国际人权公约,不是为了换取其他国家的好处,而是因为这个国家认同基本人权,即认为国际社会所有的人都应该享受有人权的生活。因此,加入国际人权公约,更像是对国家尊重和保护人权的自觉承认和宣誓。通过签署国际人权公约,一个国家表达了在国内进行人权保护和在国际上进行人权合作的愿望。如果一个国家没有履行国际人权公约规定的义务,最严重的后果也不过是国际社会的舆论谴责。主权还是国际社会的基础。美国提出“人权高于主权”的观点,在国际法上是没有根据的,在国际政治现实中也是行不通的。美国提出这样的观点,主要是为美国干涉其他国家内部事务制造借口。

　　光明网:特殊情况进行人道主义干预。您是否认可,什么时候需要进行?、

　　李云龙:对主权国家的人道主义危机应不应该进行干预,这是一个复杂的问题。对于大规模侵犯人权的现象,国际社会应该进行干预。但是,一个国家是否出现大规模侵犯人权的现象、是否面临人道主义危机,不能由某个或某几个国家说了算,而应该由权威的国际机构作出判断。目前世界上最具代表性和权威性的国际机构是联合国。因此,只有当联合国判定某个国家面临严重的人道主义危机并作出国际干预的决定时,国际社会才能名正言顺地进行人道主义干预。由联合国或者联合国安理会授权的人道主义干预行动才是合法的。

　　(光明网记者蒋正翔采访整理)