新华社北京４月１４日电 光明日报１５日将刊登记者访谈《西藏政教合一封建农奴制与中世纪西欧农奴制》，全文如下：
对话专家：
张 云 中国藏学研究中心历史研究所研究员
旦增伦珠 中国藏学研究中心社会经济研究所副所长、研究员
孟广林 中国人民大学历史学院世界古代中世纪史教研室主任、教授
对话记者：
光明日报记者 袁 祥 邢宇皓
西藏政教合一封建农奴制是僧侣和贵族联合的专政
“达赖是旧西藏政教合一农奴制度的总代表。这种农奴制是人类历史上最黑暗的奴隶制，没有任何形式的民主、自由和人权，只有农奴主的特权。”“达赖所追求的‘中间道路’，就是要恢复他昔日的天堂，这是要把获得翻身解放的百万农奴重新打入黑暗的牢笼。这样的‘中间道路’，有谁能够接受呢？”
——外交部新闻发言人姜瑜
记者：外交部新闻发言人姜瑜这番话揭露了达赖所追求的“中间道路”的本质是恢复农奴制度。在历史上，西藏的农奴制度是一种什么样的制度？
张云：１９５９年民主改革前，西藏长期处于政教合一、僧侣和贵族专政的封建农奴制社会，其黑暗、残酷比中世纪西欧的农奴制度有过之而无不及。
旦增伦珠：被称作“西藏通”的英国人查尔斯·贝尔在他的《十三世达赖喇嘛传》中这样写道：“你从欧洲和美洲来到西藏，就会被带回到几百年前，看到一个仍处在封建时代的国家。贵族和绅士对其佃户权力很大。这些佃户是在较肥沃的平原和河谷耕耘的农民。或是身穿羊皮袄游牧在高山峻岭的牧人。”
西藏的农奴主主要是官家、贵族和寺院上层僧侣三大领主。他们不到西藏人口的５％，却占有西藏的全部耕地、牧场、森林、山川以及大部分牲畜。据１７世纪清朝初年统计，当时西藏实有耕地３００多万克（１５克相当于一公顷），其中官家占３０．９％，贵族占２９．６％，寺庙和上层僧侣占３９．５％。１９５９年民主改革前，全西藏有世袭贵族１９７家，大贵族２５家，其中最大的贵族有七八家，每家占有几十个庄园，几万克土地。
张云：农奴超过旧西藏人口的９０％，藏语叫“差巴”（即领种份地，向农奴主支差役的人）和“堆穷”（意为冒烟的小户）。他们不占有土地，没有人身自由，都依附在某一领主的庄园中为生。此外还有占人口５％的“朗生”，他们是世代家奴，没有任何生产资料，也没有丝毫人身自由。
农奴主用差役和高利贷对农奴进行残酷的剥削，农奴成年累月地辛勤劳动，却连温饱也得不到保障，经常要靠借高利贷勉强糊口。法国藏学家亚历山大·达维·尼尔在她的《古老的西藏面对新生的中国》中说，旧西藏，所有农民都是终身负债的农奴，他们身上还有着苛捐杂税和沉重的徭役：“完全失去了一切人的自由，一年更比一年穷”。
孟广林：据我所知，大约在１０世纪，农奴制在西欧基本形成。正如马克思所说的那样，农奴制是人类历史上的一种主要奴役形式，是封建剥削制度最本质的体现。
农奴是西欧封建社会的一种农业劳动者。在封建土地所有制的基础上，封建领主占有了土地等生产资料，以人身依附关系为纽带，采用“超经济强制”的力量来奴役农奴，即用经济外的政治、法律、习俗等对他们人身控制，以榨取他们的剩余劳动。农奴在三个方面屈从于主人。第一，他人身不自由，是属于主人的财产；第二，他耕种的土地是主人的，依附于主人；第三，他法律上和主人没有平等的地位，接受领主法庭的审判。
记者：农奴政治上毫无权利，经济上受到压榨，只能年复一年地劳动。看来，西欧中世纪的农奴制与西藏的政教合一体制下的封建农奴制是很相似的。
孟广林：是的，作为农奴制的本质，两者是一样的。这就是：对劳动者生产资料与劳动成果的剥夺；对劳动者人性尊严高贵的蔑视；对劳动者主体权利与创造精神的压制。
这种制度是传统社会中人身依附关系的集中体现，表现为“直接的统治和依附关系”。在这种关系中，人性、人格、人权、人道都受到摧残，人的高贵价值沦为领主权和神权的祭品。
张云：在旧西藏，农奴主占有农奴的人身，把农奴当作自己的私有财产随意支配，可以买卖、转让、赠送、抵债和交换。旧西藏通行了几百年的《十三法典》和《十六法典》，将人分成三等九级，明确规定人们在法律上的地位不平等。农奴主运用成文法或习惯法，设立监狱或私牢。地方政府有法庭、监狱，大寺庙也设法庭、监狱，领主还可在自己的庄园私设监狱。刑罚极为野蛮残酷，如剜目、割耳、断手、剁脚、抽筋、投水等。在西藏最大的寺庙之一甘丹寺就有许多手铐、脚镣、棍棒和用来剜目、抽筋等的残酷刑具。
因此，西藏政教合一的封建农奴制度是僧侣和贵族联合专政的制度，“这种农奴制下的广大农奴，没有任何形式的民主、自由和人权，只有农奴主的特权。”
孟广林：从前面的讲述来看，西藏政教合一的封建农奴制社会，其黑暗、残酷的确比中世纪欧洲的农奴制度有过之而无不及。
只有从这种体制的锁链中挣脱出来，获得自由解放，才能迸发出巨大的主动性与创造性，才能推动历史的真正发展。正如马克思指出的那样，“任何一种解放都是把人的世界和人的关系还给人自己。”
在封建农奴制下神权对人的精神控制
“为了理解２０世纪的西藏历史，就有必要明了西藏在很多基本方面仍然是一个前现代的神权政体，而并非由于任何非同寻常的与世隔绝。”
——美国著名藏学家、人类学家梅尔温·戈斯坦
记者：在封建农奴制度下，无论是旧西藏还是中世纪西欧，神权对公众精神的控制与禁锢，在剥夺了农奴的人身自由之外，又剥夺了普通百姓思想的自由。这是不是其黑暗的又一面？
孟广林：的确，对人们的思想取向和行为规范的禁锢，正是黑暗的封建农奴制的一个突出表现。中世纪的欧洲虽然不完全是政教合一，但是神权制度和世俗权力的结合为封建农奴制提供了保障。
问题不在宗教信仰，而在于教会对宗教与思想的垄断与控制。比如，在中世纪欧洲，普通百姓是没有阅读、解释圣经权利的，这个权利掌握在教士手里。只要违背了教会的观念、思想和准则就会被视为“异端”，将其开除教籍，这意味着他的生命财产得不到保障。
张云：在政教合一的旧西藏，这一点表现得更加充分，也更加残酷——宗教势力一方面通过行政权力，对广大人民进行今生统治；另一方面，同时通过宗教特权，以对百姓的来世进行赏罚为名，实施精神恐吓。
由于历史文化的原因，西藏很多百姓都信奉佛教，相信来生转世说，而统治阶级正利用了这一点为自己服务。英国人埃德蒙·坎德勒在《拉萨真面目》一书中写道，“因为西藏人虔信他们那种形式的佛教，强大的僧侣势力掌管一切。”事实上，我们知道，旧西藏的绝大多数普通僧侣同样没有摆脱农奴身份，所谓“僧侣势力”是被极少数上层僧侣和僧侣化的贵族所把持。“你下辈子是人还是猪，难道对你没有什么关系吗？达赖喇嘛能保你投胎成人，当大官，或者更好一些——在一个佛教兴盛的国度里当大喇嘛”，相反，如果你不听他们的，会世世代代不得转世。“僧侣势力”就是采用这种精神恐吓，来维护他们政教合一的统治。
记者：要想摆脱神权对人的精神控制，教育是至关重要的一环。在１２世纪以前的欧洲，教会垄断了教育。但此后随着商品经济的兴起，世俗学校开始出现，西方大学兴起，尽管当时的教会仍然在不同程度上控制着这些大学，但这为欧洲走出中世纪神学桎梏迈出了重要的一步。政教合一封建农奴制统治下的旧西藏，有类似的教育机构出现吗？
张云：没有。在旧西藏，政教合一的统治阶级完全垄断了教育和受教育的权利。要想获得教育，唯一的途径就是进寺院“读经”。即便如此，农奴的子弟成为僧侣也只是从领主的农奴变成了寺院的农奴，只有那些贵族子弟才有可能将读经作为晋身的阶梯。在政教合一的体制里，僧侣在嘎厦政府里占了很大比例，行使着生杀予夺的权力，享受着实际的经济利益，普通百姓哪有丝毫的希望呢？
在这样的黑暗体制下，老百姓没有表达思想的权利，甚至没有思考的权利。一切都要听活佛怎么说，否则，就是有罪。也正是这样一个黑暗体制，让旧西藏日趋封闭保守。这充分证明了这个制度对西藏人民思想的禁锢，对西藏历史、文化包括宗教传承的破坏。值得注意的是，欧洲在１５世纪已经告别中世纪的阴霾，而比欧洲中世纪更加黑暗的统治，在西藏竟一直延续到上世纪５０年代。
企图恢复政教合一的农奴制是逆时代潮流而动
“在西藏试图适应２０世纪的迅猛变化之际，由于将现代化等同于世俗化及西藏独特恢宏的大众僧侣制全盛期的衰落，宗教的权力和特权及大寺院在阻挠进步方面扮演了主要角色。”
——美国著名藏学家、人类学家梅尔温·戈斯坦
记者：当封建农奴制成为社会发展和进步的障碍的时候，为什么在欧洲与中国西藏，却产生了不同的走向？
孟广林：残酷的封建农奴制和神权奴役，导致了西欧的农民反抗，并且是以宗教“异端”的方式发动的。比如，以“罗拉德”派约翰·保尔为代表的下层教士就提出，“当亚当耕田、夏娃织布之际，谁是贵族？”他们要求废除封建农奴制，取消徭役、地租、捐税和财产差别，实行社会各阶层的平等。在保尔的鼓动下，爆发了１３８１年英国农民大起义，农民在瓦特·泰勒率领下攻入伦敦，给统治者以沉重打击。同一时期法国的“扎克雷”起义和１６世纪的德国农民战争，也都因同样的理想而爆发。
张云：旧西藏政教合一的统治结构，为农奴制营造了一个相对封闭的系统，在这个系统中，尽管人们的行为没有自由、精神没有自由，社会的生产抑制、停滞不前，人口在减少，但野蛮统治却一直在延续，甚至变本加厉。
旦增伦珠：人类进入２０世纪５０年代，旧西藏政教合一的封建农奴制统治显然早已和历史发展潮流格格不入。它是西藏贫穷落后的根源，不对其改革、废除，广大僧俗群众将永远在水深火热中煎熬，西藏也不可能走上文明、进步之路。
１９５１年西藏和平解放，为废除西藏封建农奴制带来了曙光。但由于当时西藏上层人士对民主改革还心存疑虑；不少僧俗群众有沉重的、历史形成的心理负担，对民主改革需要一个了解和认识的过程；而西藏上层中的亲帝反动集团利用民族、宗教作招牌，欺骗群众，挑拨民族关系所造成的民族误解，一时还难以消除，中央对民主改革采取了“慎重稳进”的方针。在中央政府和西藏地方政府签订的“十七条协议”中规定：“有关西藏的各项改革事宜，中央不加强迫。西藏地方政府应自动进行改革，人民提出改革要求时，得采取与西藏领导人员协商的方法解决之。”同时，对西藏地区投入大量财力、物力支持。仅１９５２年到１９５８年，中央给予西藏地方的财政补助就高达３．５７亿元。
为实现和平民主改革，中央争取了八年、忍让了八年、等待了八年；百万农奴看了八年、比了八年、想了八年、盼了八年。然而，西藏上层统治集团的一些人却企图永远保持农奴制，维护既得利益，于１９５９年发动武装叛乱。达赖集团流亡海外，妄图“西藏独立”、恢复农奴制度，这是违背历史进步潮流、与广大西藏人民利益背道而驰的，怎么可能实现呢？
张云：如今，达赖总是将“民主”挂在嘴边，但是我们看看，达赖集团所组建的所谓“流亡政府”实行的仍然是政教合一体制。达赖宣称，为了西藏人民的自由他可以放弃自己的权力。按照他的逻辑，他现在运用政教合一的“流亡政府”的统治权力，为的是实现“大藏区”“高度自治”而放弃政教合一的统治权力，如此自相矛盾的说法，谁又能相信呢？归根结蒂，达赖编织所有谎言所掩饰的，还是要“西藏独立”，在西藏恢复政教合一的封建农奴制统治。
记者：旧西藏，不是西方一些人梦想中的“香格里拉”。今日欧洲，不可能再回到５００多年前的中世纪欧洲；同样，今日中国西藏，也不可能再回到达赖集团政教合一封建农奴制统治下的旧西藏。任何人梦想将西藏拉回黑暗统治的时代或为这样的企图而鼓噪，都注定是不可能实现的。
