编者：5月17日，国务院台湾办公室发表声明，再次强调对“台独”决不容忍的态度。如何认识声明的内涵，如何判断台湾的“民意变化”，如何看待台湾问题中的美国因素？5月18日，我们邀请了美国著名中国问题专家、乔治敦大学教授、前国家情报委员会主席罗伯特·萨特，与清华大学战略研究所所长楚树龙就此展开讨论。
罗伯特·萨特
台湾发生根本性变化了吗？
萨特：大陆在5月17日发表的对台政策声明，在我看来是一个非常严肃的声明。过去大陆采取的是一种相对容忍的政策，而现在我觉得，如果北京决定对台使用武力，这是不容易被阻止的。对于布什政府来说，动武是一个严重的事态，很危险。去年美国国防部发表的报告说，如果北京对台使用武力，则会迅速导致武力对抗，美国也会被要求进行干涉。美国政府对此认识很清晰，所以你们也可以看到美国在对陈水扁施加压力。实际上华盛顿的专家们对这些问题存在争论：陈水扁的当选是否改变了台湾的基本情况？我们是否面对着一个新台湾？“台湾认同”问题真的是严重到无法挽回了，还是当前的权宜之计——陈水扁采用这样的方法处理岛内问题，实现他的目的？而现在布什政府对台更强硬，北京方面也更强硬，这会改变陈水扁的行为吗？
这是一个新的局面，对华盛顿和北京来说都是。现在它的发展方向很令人担忧。陈水扁有对北京采取挑衅姿态的势头，他以此来使他的政党获得“总统”和“立法院”选举的支持。这一策略在“总统”大选中很有效，我看不出他为什么会不继续这一方法。那么美国的压力足够阻止他这样做吗？我不敢说。我不认为华盛顿有足够的信心控制住陈水扁。
楚树龙：这一点上我们有根本不同。我和不少美国专家讨论这个问题，特别是“台湾认同”问题。有许多人说这只是李登辉和陈水扁希望赢得政治游戏的手段，因为“台湾认同”的日益增长并不等于台湾要独立。不过，为什么会有那么多人出现如此强烈的台湾认同？我认为这是被李登辉、陈水扁故意引导所至。作为学者，我们要警惕所谓的“民意”。民意有时候并不是真正的民意，而是被领导人或别的什么人有目的地动员起来的。历史上这样的事例很多。台湾所谓的认同问题就是这样，它完全是李登辉、陈水扁一手制造出来的，他们宣称台湾人不同于中国人。这并不意味着普通民众真的存在着这么强的意识。李登辉及陈水扁想借此分裂中国，分裂社会。什么是台湾的民意？即使是民进党方面的民意调查也显示，仍然有一半台湾人认为自己是中国人，或者既是中国人也是台湾人。台湾认同并不等于台湾独立，把台湾意识解释为“台湾独立”的民意基础，这是错误的。我们要注意，是谁把“台湾认同”演变成了一场政治游戏。
说到台湾的根本改变，我觉得我们首先必须了解，是谁希望台湾发生根本改变，以及台湾是否在发生根本改变。希望台湾发生根本变化的是李登辉、陈水扁以及民进党一些人；而现实——台湾的法理现实是什么？根据“中华民国”的“宪法”的规定，台湾仍然属于中国。这是台湾政权传统的、法理的现实。这个现实改变了吗？历次民意调查都显示，大多数台湾人都并不要求独立。这能说是台湾的基本民意发生变化了吗？所以，这些因素并没有导致台湾的根本改变。
楚树龙
美国的支持是陈水扁一意孤行的动力
萨特：我很高兴北京能够认识到，解决台湾问题，时间在北京这一边，目前的局面不是不可逆转的。但美国是否会进一步采取措施？这恐怕很难，要看布什能否成功连任。在选举年，政治家不希望出现麻烦。“麻烦”的意思是对双方而言的：既不希望有来自北京方面的麻烦，也不希望有来自台北方面的麻烦。所以期待布什在目前对台湾问题采取一些非常措施，这不大可能。美国和台湾方面有着很强的军事合作的势头。美台军方之间的合作从克林顿政府后期开始日益紧密，对台湾的武器销售量也很大。
楚树龙：对于生活在大陆的中国人来说，我们赞赏布什及一些美国官员在陈水扁搞“公投”的问题上所表达的反对态度，但同时，我们必须清楚，美国对造成台海现状有着不可推卸的责任：是什么使我们走到今天这一步？是什么将对未来产生影响？陈水扁他们之所以如此顽固地走上“台独”道路，是因为他们认为可以依靠美国。布什在2001年曾说，美国将会尽一切力量协防台湾。陈水扁听到了这话，希望台湾“独立”的那些人听到了这话，他们相信这句话，或者他们选择了他们愿意相信的内容。
美国负责亚太事务的助理国务卿凯利最近在国会就《与台湾关系法》作证时，尽管警告了“台独”运动，但他又说不希望使用武力，因为这将导致美国卷入战争。这表明，尽管美国不希望台海出现问题，但一旦战争开始，美国仍然会根据《与台湾关系法》支持台湾。陈水扁当然更倾向于相信这一点。因此我认为，如果台湾已经出现了严重错误，或正在出现严重错误，或将来会出现严重错误，美国都负有巨大的责任。
萨特：台湾问题是一个由多方面因素所驱动的问题，美国现有的压力是否大到足够阻止陈水扁制宪？我对此并不乐观。他依然会发动挑衅性的选举运动，来赢得“立法院”选举。如果北京采用武力或武力威吓，我不敢说美国不会采取行动。美国的政策很清晰，那就是布什总统去年对温家宝总理说的，不希望看到北京动武，同时不希望看到陈水扁挑起麻烦，我看这一点并没有改变。
根据《远东经济评论》的报道，莫健（曾任美国国家安全委员会亚洲事务高级主任）曾三次访问台北，这其中有深刻的含义。这一信息很明显……但是，岛内政治问题胜过了美台关系的下滑。陈水扁以后并不会试图让局势趋于平静，在后面的“立法院”选举中，他还会坚持既定的政策。这是个很大的问题，冲突的危险是很大的，美国政府也知道这一点。在这个问题上，美国和中国有很大的共同点，我们都不想看到有麻烦出现，都不想看到争端。
楚树龙：未来局势走向，仍然取决于华盛顿、北京和台北三方。其中，台北是动因一方，华盛顿和北京是回应方。但我并不认为，陈水扁或民进党人生活在理想状态里，他们同样生活在一个真实的世界中。我的意思是，他们的政策选择是经过多方面考虑的。其中一个，就是美国和大陆会做什么？他们相信：不论他们做什么，哪怕他们挑起麻烦，采取刺激性行动，引起了北京的武力回应，美国仍然会帮助他们。
那么，美国是否能让陈水扁明白：实际情况并不是这样，而是像凯利说的有一定限度？我想美国有很多方法让台北明白这一点。很多人并不相信你们对台湾的影响有限、陈水扁不听你们的。我认为他们不但听，而且选择，并进行衡量：什么是你们最根本的意思，你们最终会做什么？所以，只有当美国清晰地给台湾信号，说如果台湾的行为严重危害了美国在西太平洋的根本利益，美国会采取行动加以阻止，那么他们的想法才会有所改变。
不应误判北京的意志和能力
萨特：你说的没错：陈水扁认为他们可以继续朝前走，是因为他们觉得有美国的支持。而且我还要加上一个理由：因为他认为北京方面无可奈何。我曾和一个台湾高官有过一次长谈，他问我北京是否会攻击台湾？我说会。而他却跟我提大陆希望“和平崛起”啦，要相互依赖啦。我说：“如果你是错的怎么办？”他说那就打仗好了，我说你们并没有准备好打仗。我觉得，比北京可能动武更严重的问题是，台湾方面有一种自我陶醉的政治气氛，这类问题并没有被认真考虑。
楚树龙：我觉得台北对北京有两个基本假设。首先他们认为北京没有意志来阻止“台独”运动。很长时间里，他们都认为目前中国是以经济建设为中心，要面对很多复杂的国内问题，2008年又要举办奥运会，因此没有解决台湾问题的意志；第二，他们认为即使北京有这个意志，也没有能力阻止台湾独立，因为美国军队会进行干涉。我想国台办5月17日的声明很清晰地表达了，北京有这样的意志：没有什么比国家统一更重要。这个信号对华盛顿和台北来说都是很清楚的，不应再被误判。至于能力，无疑北京正在增加这种能力。
尽管情势很危险，事情还不是不可控制的。如何防止危险变成危机？对美国来说，应该给台湾清晰的，而不是混乱的，或者是错误的信号，即“不管你做什么，即使你所做的我并不喜欢，让我置身危险中，我也会来保护你”。对北京来说，我们会采取一切措施阻止台湾独立，同时大陆也仍然不放弃和平统一的可能，我们可以等待。所以，尽管台湾问题是个难题，尽管中国和美国对于“一个中国”原则的理解有着很多不同，但中美在控制这一地区局势的问题上有着共同的利益。我们要防止最坏的情况出现。我想美国政府应该清楚的是：如果陈水扁继续做出错误的举动，我们必然反应，我们不会在乎美国会采取什么行动，美国的反应将不会是我们的首要考虑因素。我们会不惜一切代价，哪怕经济倒退一二十年。
动武的“红线”在哪里？
萨特：我想问个问题。台湾做什么，会使北京用武？这条“红线”在哪里？在实际操作中，陈水扁如果改动一些词汇，这会导致战争吗？因为我很怀疑台湾方面会正式、明确地宣称台湾独立，但陈水扁一直在一小步一小步地进行改动。到底是什么会使北京使用武力呢？
楚树龙：我个人认为，如果台湾当局修改宪法，在2008年推出新的所谓“台湾宪法”，说台湾不再属于中国，其领土范围包括台、澎、金、马，这就是彻底的独立，很清楚这就是“红线”了。不过也有学者认为，中国政府目前并没有明确的“红线”，实际这条线是由老百姓决定的。当老百姓不再能够忍受陈水扁一再的挑衅行为，当这种不满极为强烈的时候，政府就不得不有所回应。所以现在我们不能确定地说，到底陈水扁在什么时间、做了什么事情、说了什么话就会导致战争。有观点认为，中国不会坐等陈水扁在2008年改宪，必然会在此之前阻止，这中间会有很多因素导致动武，时间也许会比2008年要早。
萨特：近来中国提出“和平崛起”，美国有很多讨论来探讨这个概念的含义。总的说我们感到很鼓舞，中美关系相信也会更好地发展。不过也有人怀疑说，中国有某种另外的意图，它要消除美国的影响，试图把美国赶出亚洲。即使是中国的专家们，每个人似乎也都有着不同的理解。
楚树龙：中国并不想挑战美国在亚太的角色，而是希望和美国一起，处理好这一地区的问题。中国国家利益和美国利益很多是共同的。但与此同时，包括我在内的许多中国人对美国感到失望，因为我们看到：中国领导人重视美国所关切的问题，但美国似乎并不给予中国关心的事务以同样的关切，比如国家统一，台湾问题。这是一种单方面的关系，我不知道会持续多久。
萨特：的确，它很大程度上取决于美国的回应。我说过我们在很多方面有着共同利益，不过，未来两年的台湾问题，则是对中美合作的一种考验。美国是否会令中国失望？美国是否准备好了建立同中国的关系？这是个不容易回答的问题。
(《环球时报》2004年05月24日 第十八版)
