主持人： 11月16日，台湾选举主管部门不顾社会各界的反对，硬是强行通过了2008年1月“立委”选举，所谓“公投绑选举”的一阶段投票。那么民进党当局为什么热衷于这种“公投绑选举”的做法。明年的“立委”选举，究竟绑上了什么“公投”内容，又会产生哪些影响呢？就这些话题，我们通过卫星连线的方式，邀请台湾的两位嘉宾为您做详细的分析。一位呢，是台湾的时事评论员杨照先生；一位呢，是台北市的议员王鸿薇小姐，二位好！

　　杨照：你好，大家好！

　　王鸿薇：主持人好，大家好！

　　主持人：好，那我们首先通过背景资料来看一看相关的情况。

　　11月16日，台湾选举部门宣布，经过13名委员表决后确定，在2008年1月举行的台湾地区“立委”选举中，“立委”选举投票和“讨国民党党产公投”以及“反贪腐公投”投票将采取“一阶段”投票方式。

　　所谓的“一阶段”投票方式，是指在投票的当天，民众走入投票所，先到领票区，一次性领取四张票，包括“立委”候选人票、以及两张公投票，领完四张票后，民众再到圈票区进行圈选，最后到投票区进行投票。

　　主持人：那我们再来看一下这次立委选举绑上的内容，民进党提出的呢，是针对国民党党产问题，提出一个讨党产公投，那么国民党呢，是被迫提出了反贪腐公投。那为什么会有这样的公投内容呢？双方是出于怎样的考虑呢？

　　杨照：因为民进党在过去的经验里面，他们认为公投，用一个敏感的公投议题，对他刺激选票是有帮助。为什么会有选票上面的帮助呢？因为我们在“选罢法”上面其实明白的规定，选举造势的活动，到了前一天晚上十点钟就必须完全地结束。到了选举日，其实你不可以有任何选举造势的活动。

　　然而一旦把公投跟选举绑在一起，当公投的这个议题在的时候，就变成说，选举当天民进党还可以借由，例如说讨党产的这个议题，他等于继续在进行他的选举操作跟选举的动员。他希望让讨党产公投产生一个效应，就是不断地提醒台湾的部分的民众，让他们知道，让他们一直想到说，国民党过去垄断了这么多的权力跟利益，用这种方式激起他们对于国民党的反感，然后希望在选票上面来支持民进党。那我们必须诚实地说，讨党产公投，如果说一直不断地针对国民党的党产，一直到了选举当天，仍然在炒这个议题的话，对于刺激出来不满国民党的选票是有帮助的。

　　那相对反过来我们看国民党这边，国民党这边，有一部分，其实他们相对可能是有点无奈的。既然民进党要操作公投的议题，他不得不因应，所以他说那不能把公投议题都让你们去操作，他也要提出他自己的这个反贪腐的公投。不过在选举的效应上面，第一个毕竟反贪腐，像陈水扁家庭的这个贪腐，台湾太多人，过去都知道了。第二，贪腐议题对于国民党刺激出它的支持选票，然后更进一步去压制民进党的选票，我认为在作用上面相对是比较不如民进党的这个讨党产公投。所以如果这个议题不断地炒作的话，在选举当天，相对地可能国民党比较不利。

　　主持人：我们注意到台湾选举主管部门在争议当中呢，是通过了“公投绑选举”的一阶段投票，那么什么是“一阶段投票”和“二阶段投票”呢？这两种投票方法有什么样的不同，又是如何来操作的？ 

　　王鸿薇：根据11月16日，那个“选举委员会”它所通过的一阶段的投票的方式，它主要是在选举的领票跟投票、圈票的动线上，这边是入口。也就是说，民众呢，从这个入口走进去之后呢，它会出现两个领票箱，这个领票箱，其中一个是选举票，就是领选举票。那另外一个领票箱呢，就是公投票，公投票有两张。那在“立委”选举的时候，会有一个“反贪腐”的公投，还有一个“讨党产”的公投。好了，领完这两个票，您可以选择领票或者不领票，公投票你可以选择领或者不领。可是会在这个阶段同时领票，然后进入圈票区，然后你这个圈票呢，你可以决定，因为通常会来投票的，也许你要投费票，那不管，那你就在里面呢，去投票。

　　圈票之后呢，再过来，有两个投票箱，其中一个投票箱是选举票的投票箱，在这个地方，选举票的投票箱。另外一个呢，就是公投票的投票箱。然后这样子走过来之后呢，再从这边出口。这是一阶段的投票。可是现在呢，在18个泛蓝执政的县市，现在很坚持要采用两阶段的投票，也是2004年“大选绑公投”的时候，采取了两阶段的投票。这个两阶段的投票，它基本上安排的形式是这样子的，也是一样，民众从入口处进来了之后呢，先去领票，领票之后呢，这个是领选举票，然后去圈票，圈票完之后，这边有个投票箱，就去把这个选举票投下去。那另外呢，那你这个时候，你如果决定，我不要去投这个公投票，你就可以从这个出口走开了，就可以离开。可是如果我决定，还是要去投这个公投票的话，你可以走过来，再去领一次票，领公投票，然后再去圈票，再投票，最后呢，才出去。所以会设置两个出口。这样子呢，是让公投票和选举票可以分开领票，分开投票，这个就叫做两阶段的投票方式。

　　杨照：其实最大的差别就是这个公投票，你要不要投公投票所产生的一个，在投票所内的公开的压力。在过去的这种二阶段投票领票的方法里面，你等于说愿意要去投公投票的人，他自己必须要多费一道程序，去领票，然后去投票。可是这一次，民进党当局他们所愿意，所想要做的，就是希望让公投跟选举可以绑得更紧。所以如果你不想领公投票，你必须在入口领票的时候，等于说你就必须要表态说，我不领公投票。那希望用这种方式，他们是希望用这种方式给民众更大的压力。

　　台湾选举部门宣布，在2008年“立委”选举中将采用“立委”选举和“公投”“一阶段”投票的方式后。泛蓝阵营认为，采用这样的方式将造成选务混乱，握有执政优势的民进党当局可以从中获利。因此在泛蓝阵营执政的18县市采取“两阶段”投票方式。

　　国民党2008参选人马英九：“两阶段”领票、“两阶段”投票这样可以避免错误、混乱的发生。所以“中选会”不够周全的地方，地方政府会帮它做好。

　　国民党政策会执行长曾永权也对“一阶段”投票方式十分不满。

　　国民党政策会执行长曾永权：“一阶段”领投票决议，违法决议我们将提出行政诉讼，并提出要求紧急处分，停止执行“中选会”的违法决议。

　　台湾选务委员会委员、国民党人士赵叔建也不认同“一阶段”投票方式。

　　台湾选务委员会委员赵叔建：尽了最大力量，但是可悲的是，我无法让是非黑白，让老百姓了解。

　　亲民党立法机构党团副总召集人刘文雄也表示，台湾选务委员会的这一决定只是为了满足民进党的私利，非常不应该。他表示，亲民党将会与国民党一致行动，支持“两阶段” 投票方式。

　　有台湾媒体披露，对于不配合“中选会”决议的县市，“中选会”内部已决定，如果采用“两阶段”投票多出来的人事费用，“中选会”不会发给经费补贴。此外还要将不服从上级命令的公务员移送公务员惩戒委员会处理。

　　主持人：通过台湾媒体的报道我们了解到，台湾18个蓝营执政的县市呢，提出要坚持举办二阶段投票，而民进党当局也是提出要进行财务方面和法律方面的制裁。那么依二位的观察，这件事情会如何地发展下去？它会不会成为蓝绿双方争议的焦点？

　　王鸿薇：这个其实并不是只有县市长才要这样的坚决的坚持，事实上是包含民意代表，最重要的是选务人员，在我们召开好多次的这个选务会议里面，不只是台北市，其实各县市的选务人员，统统反映了。他说如果你采取一阶段式，这个是在过去，在过去台湾选举上，从来没有采取过的，这种一阶段式的领票投票的方式，将会造成选务非常大的困扰。 那大家都知道，过去台湾在选举的时候，因为，比如说计票的关系，或者是开票箱开票的时候发现说，可能有废票或者有其他的票，或者有舞弊的时候，事实上甚至是产生过暴动的。所以这些选务人员有非常娴熟的这个选务经验。所以他们坚持反对，要用一阶段式的领票跟投票方式。所以在这次感觉上可能，外界看起来好像是蓝绿的对决，或者是这个泛蓝执政的县市跟“行政院”，或者是跟那个“中选会”的对决，其实并不是。最重要的是在基层的选务人员，就认为这样的一阶段的选举的方式，会造成选举上非常大的压力，甚至可能会造成不公平，或者是暴动的情形。这个是基层选务人员非常非常担心的事情。

　　主持人：那么在台湾，自从民进党上台之后，基本上每次选举都会绑上一些公投的议题，为什么他们会对于这种公投绑选举的做法如此地热衷呢？

　　杨照：本来一个执政党，它选举当中最重要的一个主轴，就是它的政绩。如果它拿得出政绩来，如果它有个非常漂亮，非常清楚的政绩的核心目的的话，它就没有任何的问题，它就可以把这个宣传，它有一个党的本身的总体的宣传。可是这几年，这七八年的时间当中，最重要是每一次选举，民进党实在是找不到它可以用的核心的这种政绩宣传。所以它怎么办，它必须要有一个整体的宣传，让党的力量，总体的力量去帮助它的候选人。所以公投绑大选其实有一种方式，在一个意义上面，它就是一种，变相的民进党的整体的宣传。

　　例如说它这次在“立委”选举，绑“讨党产公投”，意味着就是说，希望整个民进党上上下下，这个选举最大的诉求就是清算国民党的党产。用这种方式来整合它各个不同的候选人他们在选举上面的策略。那为什么要用公投，而不是说，例如说，它也可以在选举当中喊一个口号讨党产，不一样。如果你在选举当中讨党产，大家知道这是一个选宣传的口号。公投它还有一个麻烦的地方，虽然像我们大家知道，公投不会有任何的结果，但是公投可以创造一个假象。这个假象让部分对于国民党非常不满的人就认为，他们会认为说，我去投了这张票，可以让国民党过去四十年来，我认为不公不义的财产还给我。当他觉得他有这种行动上面的假象的可能性的时候，他就有可能，即使是在他的选区，这个民进党推出来的候选人，他根本就不支持，他根本不认识，为了他想像当中，认为他投了这张票，就可以把国民党党产给讨回来，这个动机他或许就会去投票。既然他针对国民党党产去投票，想也知道，他不可能投国民党的候选人，那么这一张这个“立委”的选票，也就很可能因为这种效果，就变成了民进党多了一张选票。靠着这种方式运作，民进党在选票上面，绝对是有利的。这是为什么他们一而再再而三，认为“大选绑公投”，“选举绑公投”是他们一直要，必须要做的事。

　　主持人：那么这种公投绑选举的做法会给台湾的社会带来怎样的后果和影响呢？

　　王鸿薇：公投的意义在哪里？事实上它对于这个公投的题目，最后的决定，事实上是没有决定性，没有关键性的影响力的。它最主要的原因就是公投绑大选，它变成选举的一个宣传的利器。那现在大家会觉得说，那这样子，发动这么大的一个力量，然后花了这么多的政府的钱，然后搞一个公投绑大选，对台湾社会会有什么样的影响呢？

　　有很多公投的项目，事实上要由法制来决定的，今天并不是，比如说像反贪腐，今天如果难道说，反贪腐不过了50%，没有过一半，那台湾的人民就不要反贪腐吗？绝对不是这样的事情。可是现在变成说，用公投来绑大选，变成让他选举能够得利。现在我们必须要说，我们在这十多年来的一个民主政治，事实上已经操纵到一个民粹政治，那在公投的这个过程里面，它可以造成一些族群的对立，比如说讨党产。讨党产最后就好象变成说，跟清算国民党，过去你对所有国民党不满的人，不管是在政治上的不满，或者是说他在经济实力上的不满，然后就用这种方式来清算国民党，造成一种族群跟这个团体跟团体之间的对立。甚至呢，会造成一个蓝绿的对立。

　　这样子是对台湾人民或台湾这个社会，事实上是撕裂的。另外我们谈到选举的问题，如果说今天我们的选举，台湾的选举，可以为求胜选而不择手段，大家可以想到，2004年的两颗子弹，那现在这个真相，很多人到现在为止都不肯承认陈水扁他的一个，取得执政的一个，他的一个权利跟他的地位。那上个礼拜才刚刚宣判的，就是陈菊，高雄市长陈菊的这个，她的这个当选无效，跟她的这个官司，最后陈菊又大翻盘了。可是大家，所有的人都知道，陈菊用这种栽赃黄俊英的方式，最后当选高雄市长。现在呢，确保她高雄市长的执政权，大家也会觉得，这样的选举手段对吗？为了求胜选，你可以栽赃吗？可以用这种诈术，然后取得这样的一个选举最后的胜选吗？同样的，“公投绑大选”你花了这么多的资源，这么多的力气，造成这样的族群对立，这样的一个民主政治，难道是我们所希望的吗？

　　主持人：那好的，非常感谢二位就台湾“立委”选举投票方式惹争议这样一个话题所做的分析，谢谢！

　　杨照：谢谢，谢谢您！

　　王鸿薇：谢谢大家，再见！

　　主持人：好的，观众朋友感谢您收看这一期的《海峡两岸》，下期节目我们再见！