卫生部副部长高强

    崔永元：各位朋友好，欢迎收看两会特别节目《小崔会客》我们今天请到的客人是卫生部党组书记、卫生部副部长高强，热烈的掌声欢迎他。你好。

    高强：小崔，你好。

    崔永元：您看观众特别高兴，他们都是学医的大学生，我要采访您我也特别高兴，我当时都恨不得赶紧得一场大病，正好部长来了可以给我介绍一个医院，您看我给您指指，东、南、西、北四个方位您各给我推荐一个医院，如果去东边哪个医院？

    高强：协和医院。

    崔永元：南边？

    高强：天坛医院。

    崔永元：西边？

    高强：西边是301医院。

    崔永元：北边？

    高强：中日友好医院。但是要看你得什么病，我希望这几个医院哪个医院都不要去，有点病在你们中央电视台诊所看看就可以了。

    崔永元：您是希望把我这病耽误了是吧。

    高强：希望你不得大病。

    崔永元：希望我不得大病，谢谢部长，您请坐。您刚才无意之间犯了一个错误您知道吗？东南西北您指了四个医院，既没有民营医院也没有社区医院，说明卫生部对这件事根本不重视。

    高强：首先我说你犯了一个错误，我们不叫社区医院，叫社区卫生服务中心。

    崔永元：社区卫生服务中心。

    高强：这个机构的基本职能是从事卫生服务，还有一些基本的医疗服务，他是防和治结合的，所以称为医院是不准确的。

    崔永元：咱俩一人犯了一个错误，一比一。其实卫生部可能是一视同仁的，但是也没关系，因为今天咱们谈的也不是这个话题，今天咱们谈的话题是医患关系，您不知道网友知道我要采访您，他们在网上特别活跃，他们在网上说什么我相信不用我重复您也想的出来，您估计他们会说什么？

    高强：说看病不方便、排队、看病难、医生的态度不好等等，还有看病贵。

    崔永元：您说他们瞎说吗？

    高强：有根据。

    崔永元：说的是对。那卫生部为什么不管呢？

    高强：这是个复杂的问题，因为医患关系是医患双方之间的关系不是任何一方的问题，是双方的问题，而且医患关系的和谐和紧张不完全取决于医患双方。

    崔永元：我觉得主要取决于卫生部。

    高强：卫生部应该承担很多的责任，医患关系本来应该是社会中最和谐的一个关系，这二者密不可分，可以说医生是随着疾病和病人而生、而长的，他们都是学医的，如果没有病人了，这个职业就不存在了，所以医生离不开病人。

    崔永元：如果没有病人了你们只能选择，天天到电视台当观众来。

    高强：另一个方面说患者也离不开医生，患者得了病就要去找医生，希望医生给他提供良好的服务，帮助他很快地恢复健康，人生下来见到第一个人不是他母亲是医生，而且人的一生都离不开医生，所以这两者之间的关系是一个谁都离不开谁的关系，应该是一个非常密切和谐的关系。

    崔永元：对，如果我们从理想状态里想这件事。

    高强：对。

    崔永元：想起来就温馨应该说，但是现在想起来就寒心。

    高强：现在在医患关系之中确实存在很多问题，我也看到很多媒体上报道，我不叫采访，我也向一些医患双方都做过很多了解，我发现一个问题，医患双方之间缺乏沟通，缺乏一个结合点，我问医生现在情况怎么样，更多的说职业环境不好，患者对医生缺乏理解，批评得多、指责得多。再问患者，患者也是异口同声说医生不好。

    崔永元：您看我说的对不对，我觉得这个医患关系紧张可能很大一个原因是因为医疗资源的短缺，如果每个患者都配备一个医生，可能这个医患关系就会轻松得多，咱们能不能先算个账，就是现在全国大概有多少患者，现在每个人每多少人配备一个医院，每多少人配备一个医生，让大家知道一下现状。

    高强：我给你讲几个数吧。我们的职业医师和助理职业医师一共是204万，平均数一个人一年服务的病人1300多人，但是这是个平均数，还得说明一点情况，第一，204万医生里面并不都是全部在临床服务，还有从事教学、科研的。他们医学院那些老师同时也是兼着职业医师的。第二，有一些比较危重的病人，很多医生为他一个人服务，如果要动手术，手术台前面起码要五、六个医师。第三，就是刚才你说的问题，我们总体上医疗资源不缺，但是优质资源极缺。

    崔永元：您刚才说那四个实际上都是优质资源。

    高强：优质资源。

    崔永元：这个缺。

    高强：随着生活水平的提高对健康的关心程度越来越提高，要看病都愿意找一些大医院，条件好的，设备先进的，医生水平高的，这样造成大医院的人满为患，特别是名医承担的负担非常大，在这种情况下就出现了一个问题，老实讲群众要到一个大医院去看病是非常不容易的，要排很长的队。另外可能还是有些外地的长途跋涉到这来求医，花费很大，特别希望到大医院找一个名医享受到很好的医疗服务，最好是药到病除，这是最满意的效果。

    崔永元：也是带着这样的心情来的。

    高强：没错，我觉得这种心情是可以理解的，因为患者患病以后他的负担是多重的负担，生理上肯定有负担，心理上也有负担，他不知道这个病能不能治好，另外经济上的负担也很严，他也不知道需要花多少钱。

    崔永元：要得场大病基本上干半辈子就花在这上面了，还不一定够。

    高强：这种情况下患者的心态是很复杂的，他特别需要得到人的安慰、关怀，要遇到一个好医生帮他治好病，他一辈子也不会忘记他，要真遇到一个不好的医生，他感到不满意，也不会忘记他的。

    崔永元：说到这咱有必要再回述刚才那个数字，1300，这个是不是应该有一个的数字，医学界认可的一个医生应该一年看多少人次的病人才是合理的。

    高强：有的，原来有一个规定是大约一天不少于八个人，但是现在大医院实际上临床医生大大超过这个数字，几十个。

    崔永元：在这种情况下您说的那些就很难实现。

    高强：所以这就有一个双方的理解问题，刚才我讲的是医生要充分理解病人的困难。另一方面讲，患者也确实应该理解医生的一些困难。

    崔永元：部长咱可以放下大的方面谈谈小的细节，您个人的经历里面感受过医患关系好的时候吗，是什么年代？

    高强：50年代。

    崔永元：您给我们描述一下，这些孩子50年代他们大概都很小。

    高强：50年代我当学生。有一次得了肠梗阻疼得很厉害剧烈疼痛，半夜去的。

    崔永元：是大医院吗？

    高强：一个中等医院。晚上有急诊室有几个值班医生，值班医生不一定都会治这个病，但是遇到病人的时候马上打电话，很快就把主治医生从梦中叫醒到医院来。

    崔永元：那时候应该打电话都没今天这么方便。

    高强：是。

    崔永元：没有手机，没有BB机什么都没有是吧。

    高强：而且进行了详细的诊断，我是个普通的学生。

    崔永元：但是他们知道以后会当卫生部部长。

    高强：很有远见。而且他判断的就是肠梗阻。

    崔永元：您刚才说的过程落了一项很重要的，还没交押金呢。

    卞正乾：对，医生其实不光光是一个物质上的要求，其实很多是一个精神上有人了解、关心，有人说句医生蛮苦的，其实这个感觉真的很好。就像我拍片，下面有一百多个兄弟跟我一起拍片，两年时间他们也把他自己所有的休息日都贡献给我，他们也没有休息，不计任何报酬，他们跟我同样的想法，为了说这么一句话，医生还是很辛苦的。

    崔永元：您下面是不是再谈谈患者，怎么样才能当一个合格的患者？首先是不得病最好。

    高强：患者得病都是万不得已了。

    崔永元：对。

    高强：谁都不希望得病，但是由于环境还有自己的生活习惯等等其它原因，患病是不可避免的，患病以后都希望找好医生，这是人之常情，也都希望能够得到良好的服务，但是在现在的形势下，群众的需求和客观实际存在一定的距离。存在这个距离怎么解决，我觉得不能光靠患者的容忍。

    崔永元：都患者了，您听听这称呼，就不能再给他提什么要求了好像。

    高强：不是，作为政府来说，作为医疗机构来说，有责任通过改革，通过发展，我可能又讲大道理了，要尽快改善我们的医疗服务环境，为患者创造一个就医的环境，也为医生创造一个比较好的工作环境，这是我们应该做的。但是改造就医环境不一定把着重点就放在建到多少大医院上，我们建不起，国家没这么多财力，把所有的医院都改造成像协和医院这样的。

    崔永元：您随便也说一下建个大医院要花多少钱？

    高强：你看要多大的规模？

    崔永元：比如像协和医院这样的。

    高强：我说得不一定准，如果盖一个一千多张床的医院要十几亿、二十几亿，这是很大一笔开支，而这笔开支如果政府有财力给投资可以，如果按照现在的办法靠医院自己去贷款、借钱，然后从病人身上看病收费再归还，那病人的负担还是很重的。所以我们今后是要把着重点放在加强农村和社区的卫生发展，这个主要由政府投资，改善环境和条件，要购买一些必要的设备，更重要的是加强大医院和农村社区之间人员的交流，把大医院的好医生引导到社区去服务，这样提高农村和社区的服务条件和水平，分流一些病人。

    崔永元：我们家住在甘家口，我们在那挂一个号协和医院的医生会给我看病？

    高强：不是你在那挂一个号，就是要有一些协和医院的医生到社区去服务，他不是整年在那儿服务，而是有所交流地去服务，这样可以提升社区的服务水平，这些医生到社区以后还可以就地培养一些社区的医生。最近北京也有一些社区和医院建立某种联系，采取什么方式呢？社区的居民到社区去看病，如果社区的医生一检查说你这个病应该到大医院去，他负责给你预约，不用到那去排队，预约好以后说三天以后你来，他就三天以后去，那也解决了患者排队看病的问题。还有一个难题比较不好解决，外地的患者大量到北京一些大医院看病，这是不好组织的，他从外地来也不愿意到社区去看病。

    崔永元：我们也不能说最好别来北京看病。

    高强：那不能说。这是个非常复杂的问题。我们是希望通过政府、医疗机构、医生和患者多方面的努力，通过加快发展、改革机制、通过严格管理，也通过一些信息的沟通，互相信任和理解逐步缓解现在存在的一些紧张因素。

    主持人：您每天都在应对这些事情，您每天是高兴的时间多还是不高兴的时间多？

    高强：好象不如我过去在财政部工作的时候高兴的时间多。因为每天看到的都是病情，这儿有传染病多少，那儿有医患纠纷怎么样，那儿医生不满意有什么呼吁，这儿群众如何，是每天都处于一种矛盾的交织之中。

    崔永元：您会不会觉得很难说话，比如说今天的对象就是医生，或者说今天的对象就是患者。

    高强：我不怕说话，我这个人是这样的，面对医生我看到他不足的，我会坦率地谈出来，面对患者，刚才你说我好像有点向着医生说话，其实我更愿意向着患者说话。因为作为政府部门来说，更重要的职责是保护13亿人的健康。做好这个卫生工作，医生不满意做不好，因为他积极性调动不起来没有人提供服务，但是13亿人不满意更做不好，所以这种协调关系是一个很复杂的关系，这里面政府要花费很大的精力。

    崔永元：我们今天现场请大两位观察员，一位是我的同事中央电视台的主持人杨锐，一位是姜素椿先生，他也是一位医生，欢迎你们。不知道听完高强部长的谈话，你们有什么问题要问，有什么感想要发都可以说。

    杨锐：我们谈了医患关系，但实际上忽略了另外一个很关键的环节，在您这个公共医疗卫生的行业里管医生的人，就是领导着自身的廉洁和自律。我不知道您作为一个领导者，是不是只关心结果，不关心当中涉及到很多问题，制度问题、人性的问题，我们看到机构改革强调的三点，一个是政策的制订、政策的执行、政策的监督，三者之间要相互制约，我想请高部长谈一下人和制度之间的关系。

    高强：说到人和制度之间的关系，中央一直提出来要实行依法治国，要靠制度管人，要制度管事，要制度管权，这其实确实是一个根本性的措施。大家说看病贵，贵在什么地方，一是检查费用高，特别是大设备的检查费用高，第二就是药价高，解决这个问题怎么办，就是要切断医生和药品销售之间的关系，医生不通过卖药来增加收入，医药代表也不要到医院来从事这些不法的行为，医生要通过提供优质的服务、提高服务质量、扩大服务数量赢得群众的满意，这样能够获取到合理的帮助，这是今后的方向。

    杨锐： 我有一种感慨，谈到沟通我们不能不想到国情，温总理说，在中国再小的事情乘以13亿都是非常大的事情。刚才大夫讲了，每天门诊那么多的需求量，确实是超负荷运转，所以要到一份理解对医务工作者。但是说到刨根问底、追本溯源，这个问题我想到协和医院的诞生。

    杨锐：它是庚子赔款，清政府的腐败导致了我们割地赔款，庚子赔款的一部分用来建立了，希望能够成为一个现代化的医疗制度的试验田，这里面涉及到一个中西方文化交流的问题，我们在感慨自己的国情，但国情是不是一个名词、一个概念、一种现象、一种政策、一种托词或者一种借口。我觉得是不是我们从协和医院本身的建立，这味同嚼蜡那个历史的回忆当中，寻找点一种其它的让人启蒙的，比如说我们能不能从科棣华大夫、白求恩大夫、南丁戈尔身上那种救死扶伤国际人道主义精神上面学到一种高尚的东西，这个时代太需要这些东西。

    崔永元：有没有肯定患者跟着一块学。

    杨锐：今天这个机会，借着您的名气、借着这个栏目、借着央视的影响，其实就说一下各方对这个问题的思考，归根到本质上是人的问题，人的问题，当然有人性，但更多是一种精神，这种精神不能孤芳自赏，说我们是文明古国，我们是礼仪之邦，但是很多情况下反映出我们转型过程当中，社会老百新这种心态是非常复杂的。

    崔永元：杨锐你可能不知道，坐在你身边的这个姜医生就是一个好大夫。

    姜素椿：不敢说。

    崔永元：这是我听到您身边的人给我们的反馈，说您一辈子都兢兢业业。

    高强：不止这些，其实我们在现在的医生队伍中，像科棣华、白求恩、南丁戈尔这样的好医生一大批，其实最近几年我们每年都推荐出一大批优秀医生和模范代表，不知道大家关心不关心这个，我们不应该光关注那些负面的新闻，其实更应该关注正面的新闻。

    崔永元：我的感觉好像是这样，当时肯定都被感动但是忘得也快。

    高强：这位姜医生是真正的抗击非典的英雄，在非典肆虐的时候，我们没有现成有效的救治方法，大家都在探索，姜医生作为一个传染病方面的专家，从非典病人身上抽出血清注到自己的身体里，这是一种大无畏的牺牲精神，而且是一种探索，是一种奉献，像这样的医生很多很多。

    崔永元：姜医生当时怎么想的，觉得这是应该做的。

    姜素椿：刚才有些是过奖了，我从来不接受英雄这个名词，说我是医生我同意，学完医到现在我54年一直在干医，今年我79了，已经近80岁了。

    崔永元：姜医生我能不能问您来个具体的问题？比如您开药的时候，刚才高部长说了贵的药、便宜的药，您会怎么下。

    姜素椿：我也是遵循了以前高部长领导的原则，我有十个研究生，我跟他们讲，我会诊的时候也是，人说实话要有点良心，我有时候看到病人有的从农村来，好不容易把病确诊回去了，因为确诊以后他的病是可以治好的，我非常高兴，走了为什么？交不起费。作为医生，刚才讲到对医生有一些不良的反应这是难免的，在这个发展的社会当中出现这种情况我是完全可以理解的，问题就是作为医生的基本要求就是他的服务对象是人，不单单是人是病人，是有痛苦的人。第二，我觉得任何人，非典以后我们有个学校护士招不上了，害怕，当时就是不理解，如果理解以后我觉得谁都不会怕的，我觉得很多别的职业里面，记者也在很多危险的地方采访，这是很自然的一种人的责任感，一种职责，我是从抢救病人这个小范围来看，我知道高部长您是从大局分析这个问题。我是看得很窄的，我觉得应该这么看，首先有矛盾的时候要互相理解。举个例子，非典以后我回到家里，当天接到第一个电话就是我一个病人，他说你回来了，我说是，他讲的第一句话是对不起我，我说怎么这么说，他走的时候不知道父母死了，没有告诉他的，48小时就要把尸体处理掉，因为怕传染，我讲你为什么这么说呢，我们没有把你的父母治好，你还这样说对不起医生，你看他就是理解了我，我传染你了，所以我对不起你，我觉得这个老百姓很可爱，他们家八个人有六个得非典，两个人走了，剩下四个人，城里派人来一个人给一份血清，既治疗了自己还可以治疗别的人，你说这个人可不可爱，他是病人。

    崔永元：姜医生，第二个问题，医药代表不找您吗？

    姜素椿：医药代表以前也找，现在不找了，现在我不管事了，现在找不到我了，我对医药代表的看法，我同意高部长的意见。这是中国一个特殊的情况，主要还是为了钱做一些不应该做的事，这个事应该制止。

    崔永元：部长，我觉得今天咱们谈了这么长时间，我估计网上还会骂地，主要是骂我，说你请的都是医生和未来的医生，没请患者，所以就不向着患者说话。

    高强：我还可以找个机会请所有的患者对话。

    崔永元：那咱们约好再做一期这样的节目，这个节目我已经做好了挨骂的准备，您做好了吗？

    高强：我做好了。

    崔永元：这个节目播出以后如果观众骂，最好就是骂咱们俩，体谅一下患者、体谅一下医生，这个节目的目的可能就算达到了。

    高强：我最大的愿望就是医患携手共建和谐。

    崔永元：再次感谢高强部长来参加我们的节目，今天就是开了个头，以后这样的节目会很多，希望引起大家的关注，谢谢你们。