记者 朱高磊/摄
共和国六十年话沧桑：新中国后30年站在前30年的基础上
——金冲及研究员专访
不能把“革命”与“现代化”对立起来
记者：金先生您好！对中国近代历史的解读，存在着革命模式与现代化模式两种理路，请问您是如何看待这两种解读模式的？“革命”与“现代化”，在近现代中国社会变迁中，是不是构成一种分离式对立的关系？
金冲及：革命模式和现代化模式问题，在近代史领域里面，很多人谈过。我不赞成是革命模式还是现代化模式的提法。因为这样等于把革命和现代化对立起来了——是要革命，还是要现代化。
实际上，所有革命的目的都是为了最后能够实现现代化。而为了实现现代化，在近代社会那样的历史条件下，必须要革命，这两者是不可分的。在十五大报告里，江泽民同志有一个说法，他说鸦片战争后，中国成为半殖民地半封建国家。中华民族面对着两大历史任务：一个是求得民族独立和人民解放；一个是实现国家繁荣富强和人民共同富裕。前一任务是为后一任务扫清障碍，创造必要的前提。在某种程度上讲，前一个任务是革命的问题，后一个任务是实现现代化的问题，也就是说革命是为实现现代化创造必要的前提。历来，从孙中山到毛泽东，以及中国所有的先进分子，他们讲振兴中华，目的都是希望中国能够走向现代化，顺应时代的潮流，自立于世界民族之林。但当时面对的情况是封建势力的统治和帝国主义的控制，在这种情况下，为了达到这个目的，能够用温和的，而不是革命的办法吗？实际上做不到。尽管做不到，但在一开始的时候，还都想试一试，能不能用温和的办法来实现现代化。孙中山向李鸿章上书，毛泽东在《湘江评论》里也讲要实行无血的革命。让千百万人起来革命，抛头颅、洒热血，哪里是容易的事，不是万不得已，谁会去走这样的一条路？
关于共产党和国民党的关系，有这样一类说法：国共之间为什么要打起来？一次是大革命后的十年内战，一次是解放战争。为什么要打？不打对于和平建设不是更好吗？实际上从共产党来讲，在大革命的时候，是真心诚意希望国共合作的，甚至在“四·一二”大屠杀前夜，很多人还抱着这样的希望，以后还认为武汉政府是一个革命政府。但是，国民党以突然袭击的方式进行大屠杀，问题是这样尖锐地摆在面前：是坐以待毙，还是奋起反抗？很明显，不能坐以待毙，只能起而抗争。这实在是不得已的。抗战胜利以后，中国共产党确实也是希望和平，但蒋介石认为优势全在他那里，他还有美国的支持。蒋介石当时有两个方案，一个是何应钦提的，两到三年消灭共产党；一个是陈诚提的，半年消灭共产党。结果，蒋介石接受了陈诚的方案。这两个方案都是要消灭共产党，他要消灭你了，你怎么办？因此，从某种程度上讲，现代化是目标，革命是为了实现这个目标，在那个阶段不得已才采取的手段。
但是，有一点需要说清楚，在实现现代化的过程中，有一些人主张“实业救国”、“教育救国”，那么革命是不是就是对这些人的全部否定呢？并不是这样的。这里面有许多人是爱国的，他们希望国家现代化，他们从教育、实业这方面来努力，但这不能解决问题，这条路走不通；但他们出于爱国的愿望所做的工作还是要肯定的，尽管他们在那时候不能指明中国真正的出路，没有成为时代的主流。
新中国后30年站在前30年的基础上
记者：今年是新中国成立60年，对这件大事已经有很多文章展开讨论。其中有某些观点认为，可以将新中国前后30年分开来认识，请问您如何看待这一问题？
金冲及：新中国成立后60年，笼统地讲，有前30年、后30年，严格地讲，是前29年、后31年。后30年，我看至少公开没有什么大的争议，尽管对这30年中的有些事情会有不同的看法。从某种程度上说，焦点是如何看待前30年。我自己有一个感觉，这些年来，有一些刊物实际上在有意无意地给人造成一种印象：前30年，无非就是一个政治运动接着一个政治运动，整了一批人又一批人，好像没做什么好事。尤其对现在年轻人来说，他们没有在那个时代生活过，很容易就会得到这样一种印象。还有，我们在宣传改革开放的时候，为了突出改革开放的成就，好像常有意无意地拿前30年作为我们后30年改革开放成就的反衬。我记得在改革开放20周年的时候，那时电视里面有一些场面，说到过去，就是粮票、布票等等；说到今天，则是物质极大丰富，商店里面应有尽有。实际上就是给人一种印象，好像在忆苦思甜似的——以前30年之苦，来思后30年之甜。这是离开当时的历史条件来谈问题。那个时候，物资非常缺乏，每人的粮食、衣料都难以得到保障的时候，假如没有这些票，都交给市场，把价格全部放开，许多人（特别是低收入的人）会连最起码的衣、食都无法得到保障。这两种情况都造成人们对前30年有一种一片昏暗的印象。任继愈先生曾经说过，只有那些经历过旧中国的苦难，并且知道能够得到今天是多么不易的人，他对新中国的成立才会有一种翻身的感觉。这话讲得很对。但现在的年轻人很难理解这一点，他们认为中国本来就是这样的。
关于前30年，第一是新中国的成立。新中国的成立究竟解决了什么问题？至少体现在几个方面：第一是民族独立。现在的年轻人恐怕很少能知道过去的中国，我们是经历过的人。日本人侵略烧杀，不用提了。抗战胜利以后，我在上海，看到黄浦江里停的都是美国军舰，吉普车横冲直撞，美国大兵在北京东单强奸北大的女学生沈崇。这都让中国人极度痛心。大家盼望着，哪一天我们的民族能够独立，中国人民能够不被人随便摆布，被人家踩到脚底下？人们等了太久太久了。这种状况下，当1949年毛泽东宣布占人类人口四分之一的中国人从此站立起来了，会那样的激动人心。
第二就是人民的解放。现在的年轻人没有见过解放前的工人和农民。那时候工人农民有什么地位？鲁迅先生写的闰土就是一个例子。费孝通先生有一篇文章，讲他参加北京市第一届各界人民代表会议，他一进会场就看到有各种各样的人，有穿西服的，有穿工装的，那么多人坐在一起来讨论北京市的事情。他说这样的事情在他一生中，从来没有遇到过。新中国成立前，他们是完全没有地位的。新中国成立初期，每天的大喇叭里面都放着“妇女自由歌”：旧社会好比是黑洞洞的枯井万丈深，井底下压着咱们老百姓，妇女在最底层。
第三是国家的统一。不要说北洋军阀时期，军阀割据、军阀混战，就是在蒋介石时期，也没有真正统一过。只有在新中国成立以后，才真正实现了国家的统一，国家成为一个整体。
记者：您怎样看待新中国社会主义制度的建立？
金冲及：说到怎么看社会主义制度的建立，很多人认为就是靠对资本主义工商业进行改造、赎买的基础上建立起来的。事实并非如此。社会主义过渡时期的总路线，那时叫“一体两翼”、“一化三改”，它的主体是社会主义工业化，两翼是对农业、手工业的社会主义改造和对资本主义工商业的社会主义改造。新中国成立之初，把国民党的官僚资本没收了以后，国有经济控制了国民经济的命脉，但在数量上来讲，无论工业还是商业，私人资本大概占了六成左右（当然它们的力量十分分散），农业上更是汪洋大海般的小农经济。为什么说社会主义工业化是主体？1953年宣布第一个五年计划，全国以156项为核心的工业建设，国家的投资是600多亿，那时私人工商业者的全部资金有20多亿。有人说低了，就算翻一番吧，也就是50亿。因此，如果说中国的社会主义制度是怎么建立的，那主要不是靠赎买得来，而是靠现在年轻人的祖辈、父辈辛勤劳动把国家基础建立起来的。
新中国成立之初，农业产值大于工业产值，超过了一倍多，这在今天是不能想象的事情。直到1956年，工业产值才超过农业产值。我们是在前30年基本形成了工业体系。我们现在工业建设的基础，主要是那个时候打下的，大批建设人才是那个时候培养出来的。没有这些，怎么能谈得上改革开放呢？
那个时候，我们对什么是社会主义、怎样建设社会主义，都还认识不清。所以，这里面发生了许多问题，比如过分追求纯而又纯的公有制、对市场过分的压制等等。但改革开放不是把社会主义推倒重来，而是社会主义的自我发展和自我完善。我们的根本政治制度——人民代表大会制度是50年代建立的，我们党领导下的多党合作与政治协商制度，统一国家之下的民族区域自治制度，都是在这个时期建立起来的。至于外交，也是如此。新中国成立前，从来没有见过哪一个国家的首脑到中国来。新中国成立后就不同了。经过抗美援朝，我们有了一个相对安定的国际环境，提高了中国的国际地位；参加联合国以后，短短几年内，承认中国的国家大大增加，超过原来的一倍；后来，与美国关系正常化，和日本建交，还有我们确定的和平共处五项原则、以和平协商的态度来解决国际争端等，都是那时候奠定的。
但是，并不是说那时一切都好。假如一切都好，就用不着改革开放了。那时的确有两个大问题，一个是阶级斗争问题，另一个是发展速度问题。阶级斗争问题就是“以阶级斗争为纲”，当时不应该这么提，造成了很严重的后果。发展速度上，则是急于求成，结果造成了“大跃进”。这些都是让人很痛心的。但在某种程度上讲，中国这样一个人口众多的国家，我们要建设社会主义，要实现现代化，书本不能告诉你怎么走，实际生活里也没有这样的经验。后来我们又感到要吸取苏联的教训，走自己的路，但自己的路到底怎么走，当时也是不清楚的。又不能等一切弄清楚了再起步。正是在往前闯的实践中，经历了成功与失败，反复总结，才慢慢找到一条正确的路。总之，我们付出了很多代价，也有很多教训，但还是靠中国共产党，还是靠中国人民自己纠正自己有过的错误，走出一条新路来的。
我曾经打过两个比喻：历史给人的感觉，好像一场接力赛，跑第二棒的人总是以跑第一棒的人达到的地方作为起点，再一跑，当然又远远跑到第一棒前面去了。历史也像登山，只能从最低的地方，一级一级地往上爬，最后才能爬到顶峰。历史是一个过程。其中，对就是对，错就是错。我们过去的成就摆在那里，我们的失误——比如刚才说的两大问题，也留下了痛心的教训。路，就是那么走过来的。今后我们往前走，还是要小心，未来不是那么顺当的。王羲之的《兰亭序》里有一句话，叫“后之视今，亦犹今之视昔”。后世人看我们今天，就像今天的人看过去一样。如果对前人持全盘否定的态度或很轻薄的态度，再过几十年，后人也可以把你一笔抹杀，把你看得一无是处。
正确地总结历史留下的经验、教训
记者：在您看来，中国未来发展还面临哪些“坎”，还要解决哪些难题？
金冲及：往后的发展，我讲不好。我们是过去的知道得多；对未来，要多由你们年轻人来谈。但是，以往的教训对以后都是有好处的。过去有人讲到“大跃进”，说不要回避，要总结教训。这话当然是对的，但是怎么总结教训？现在很多总结给人的印象就是毛泽东一个人发神经病，在那里胡来。要是这样总结，那么现在毛泽东已经去世了，不就天下太平了吗？这样永远也总结不到什么教训。
在我看来，“大跃进”和“文化大革命”还有区别。我在复旦大学待了18年，长期和知识分子待在一起。对“大跃进”，当时大部分人包括高级知识分子，都是兴奋的。为什么？第一个原因，是由于我们民族的心理。中华民族过去曾创造过那样先进的文明，但近100年来给人踩在脚底下，所以中国人都希望重新奋起。现在我们政治上站起来了，经济上当然希望发展得快。讲快，很容易得人心，引起共鸣。第二个原因，是因为那个时候处在一个特殊的历史阶段，是一个从量的积累到质的飞跃的过程。例如解放战争，毛泽东同志讲三到五年取得胜利。我当时是地下党员，觉得很难实现，但确实实现了。新中国成立之后，物价飞涨，面对这个烂摊子，毛主席讲三年恢复，十年建设。国民党时期解决不了通货膨胀问题，到了1950年3月，物价就稳住了，三年恢复如期做到。朝鲜战争时期，大家都捏把汗，怕惹火烧身，但三年后美国就签订了停战协议。一次一次，我们认为做不到的事，最后都做到了。“大跃进”恰好就处在这样一个由量变到质变的特殊阶段。特定历史阶段的人们产生了特定的思维方式，认为难事总是可以做到的。毛泽东也强调，只要把人的积极性调动起来，什么人间奇迹都可以创造出来。另外，从毛泽东本身来说，一些严重失误也同他后来变得骄傲，听不进去不同声音有关。要总结经验教训，这些才是真的经验教训。这些事情，都是在中国这块土地上发生过的，中国人的民族心理就是希望快，听到GDP增长得越快心里越高兴，民族心态就是这样。当然，今天不是“大跃进”那样的特殊阶段，但是当我们顺利发展的时候，很容易误以为可以一直这么发展下去。讲历史的经验教训，对“大跃进”如果仅是情绪的发泄，不能解决任何问题。对这些问题，我看以后还要小心。
中国的历史都是在中国这块土地上发生的，它的环境、人们的心理、民族的性格，确实要好好总结。这是有好处的。
历史虚无主义、后现代主义和公共知识分子
记者：近些年，历史虚无主义和后现代主义在史学界颇为流行，对此您怎样看？
金冲及：关于历史虚无主义的问题，我认为，一切都是发展的过程，历史从来是切不断的，“抽刀断水水更流”。刚才谈的很多东西，实际上就有针对历史虚无主义的东西在内。对历史虚无主义，就不做太多的评述了。
谈到后现代主义，究竟什么叫后现代主义？在西方学界看来，好像也没有一个共同的概念。一切都要解构，一切都要拆散，究竟要弄出个什么东西来，谁也不明白。我想这大概是赶时髦。20世纪80年代初，我们史学界曾经有“老三论”的说法（指系统论、控制论和信息论）。1986年，我和戴逸、章开沅两位同志到澳大利亚去。国外学者问我们当前中国历史学界的状况，章开沅就讲现在流行这“三论”。澳大利亚的学者说对此闻所未闻。我当时也找过两本这方面的书来看，也不完全看得懂，比如系统论要用许多数学模型，是非常复杂的。但一些人只是简单地搬过来几个名词，什么政治子系统、经济子系统、文化子系统……讲了半天用了许多词，我没有看到对问题的认识比以前深刻多少。北京师范大学的龚书铎先生跟我讲，学生说请人给我们讲讲“三论”吧，他就找人来系统地讲，一开始坐满了人，两次、三次就没有人了——听不懂。后来又有什么“新三论”。我常常发现，在西方有什么东西，过几年在中国也就流行起来了。当我们这里流行时，在西方那里已经过时了。
我们搞历史研究的人有一个“坏”习惯，比较喜欢务实而不大会务虚，我宁可多读点史料，弄清楚事实是什么。我们到西方参加学术会议，他们一流的学者倒更愿意跟我们这样的人谈，因为我们对中国历史材料等还是熟悉一点，对问题的理解是以历史事实为依据的。光跟着西方那些“理论框架”跑，是不行的。还是要先看史料，当然又不能停留在史料上，既要学，又要思。所以，历史虚无主义、后现代主义，出发点都是想搬一个什么时兴的理论过来。最近有些人所说的公共知识分子，看举出的历史学的几位，史学界的朋友大概会觉得比较陌生，因为他们似乎不大肯花那种笨功夫。如果这种功夫不下，讲得再头头是道，那些东西用不了多少时间，也就烟消云散了。
