陈文俊: 

　　女士们、先生们，上午好。最近国务院新闻办公室举行了一系列围绕可持续发展的发布会，今天我们会同中国科协，请来了五位专家，从科技的角度给大家讲科技在可持续发展过程中发挥的作用。出席今天见面会的有五位专家，他们是：中国社科院城市发展与环境研究所所长潘家华先生、中国能源研究会常务副理事长周大地先生、中科院科技政策与管理科学研究所副所长王毅先生、中国可持续发展研究会、人居环境专业委员会主任委员刘燕辉先生、中国城市规划设计研究院副院长王凯先生。 

　　2012-06-08 09:50:22

　　陈文俊: 

　　下面我想请各位简短的对自己研究的领域简单的做一个自我介绍。

　　2012-06-08 09:52:54

　　潘家华: 

　　谢谢。刚才主持人也介绍了，我叫潘家华，是中国社会科学院城市发展与环境研究所的研究员。我们所做的主要工作是可持续发展、能源与气候政策，还有环境政策与管理。非常高兴有这样的机会与媒体朋友们见面，谢谢大家。

　　2012-06-08 09:53:41

　　周大地: 

　　大家好，我叫周大地，是国家发改委能源研究所研究员，我搞能源战略、能源经济、能源政策研究30多年的历史，在中国能源发展战略，包括节能，包括和能源有关的气候变化问题，以及有关的可持续发展问题方面做了很长时间的研究。谢谢大家。

　　2012-06-08 10:03:34

　　刘燕辉: 

　　我叫刘燕辉，刚才也介绍了，我是中国可持续发展研究环境委员会的主任委员，我的工作单位是中国建筑研究院建筑设计总院，担任党委书记和总设计师、副院长。同时兼任国家住宅中心的总建筑师，我从事的工作主要围绕我们国家的居住建筑，特别是住房建设，在这方面长时间的规划设计，包括规范政策的制定。谢谢大家。

　　2012-06-08 10:03:49

　　王毅: 

　　谢谢主持人。各位新闻界的朋友们，大家早上好，我叫王毅，来自中国科学院科技政策与管理科学研究所，我本身从事的领域是可持续发展战略和政策研究，同时我也是中国科学院可持续发展战略研究组组长和首席科学家，主持年度的中国可持续发展战略报告。该报告每年2月份出版发布，送两会代表委员参考。谢谢大家。

　　2012-06-08 10:05:16

　　王凯: 

　　大家好，我叫王凯，主要从事城镇化方面的研究，“十一五”期间我们受科技部的委托，专门从事未来五年、十年中国城镇化的发展趋势、背景以及一系列的政策研究。谢谢大家。

　　2012-06-08 10:08:12

　　陈文俊: 

　　谢谢各位。今天不像以往的新闻发布会有主发布词，今天没有主发布词，今天的议题是科技在可持续发展中的作用。请大家就这方面的议题和各位专家交流，哪位有问题可以举手。

　　2012-06-08 10:08:39

　　中国国际广播电台记者: 

　　我有两个问题，第一，想问一下各位专家，我们国家在低碳和节能、循环经济方面做了一些很好的规划和目标，但是现在看起来还是有一些挫折在里头，您认为障碍或者瓶颈在哪方面？第二，请问刘燕辉院长，我看您做很多住宅项目和节能，在之前财政部也出台了一个新的对节能建筑的补贴政策，我想请您对政策做一个评价。另外，我们国家现在在建筑方面造成的污染或者浪费有多严重？谢谢。

　　2012-06-08 10:09:14

　　潘家华: 

　　关于第一个问题我想做一些回应。中国的节能和低碳，应该说取得了长足的进步，这中间由于科技的推动，使得我们在非常短的时间里，单位GDP能源消耗、单位GDP灰尘气的排放，所下降的幅度在世界上绝对是领先的。我们很多低碳技术在世界上也应该是卓有成效，是领先的。举个例子，现在中国火电的发电效率比日本、比美国高。我们的建筑节能，也应该说取得了非常大的进步。尽管我们还有很多事情要做，但是我们是在低碳节能的方向上迈出坚实的步伐。从这个意义上讲，我们要看到节能低碳有很多阻力，因为我们还处在工业化和城市化快速推进阶段，如果我们的城市化每年增加一个百分点的话，有1400万人口涌入城市，城市的基础设施、住房保障和就业，这些都是需要能源消耗的，都是需要碳的。从这个意义讲，我们能够在快速发展的同时将能源消耗和温室气体排放的增幅和增速控制在比较低的范围，这就是一个了不起的进步。谢谢。

　　2012-06-08 10:10:53

　　刘燕辉: 

　　非常高兴。首先你提到关于老年人的问题，这也是我们全社会现在共同关心的问题。因为中国进入老龄社会来势非常迅猛。因为我平时从事的是关于老年人居住的研究，居住问题现在肯定已经提到了非常重要的问题，因为老年人问题牵扯到方方面面，但是我们觉得从居住研究，老年人的“老有所居”是很好的切入点，我们国家已经在这上面投入了很大的力量，而且各地也相应出台了很多政策，包括民政部门、建设部门、财政部门都给予了非常大的帮助。解决老年人的问题首先要建立一个全民的老年人意识，大家一定要意识到我们国家已经进入到这个社会了，应该引起大家的高度重视，这样便于解决由于老年人社会带来的各种社会问题。

　　2012-06-08 10:12:59

　　刘燕辉: 

　　第二，关于老年人社会的到来，同时也带来了老年人产业的契机。如果我们把老年人产业的问题解决好，对于推动整个中国社会的经济发展是非常大的。在这里我们特别强调，在过去我们对老年社会不是很重视的情况下，一种老年事业的角度变成现在的老年产业的角度来讲，会对解决中国老年的问题起很大的作用，对社会的和谐发展起到推动作用。

　　2012-06-08 10:15:23

　　刘燕辉: 

　　刚才讲到的第二个问题，关于我们国家出台的节能政策方面的问题。节能问题和可持续发展有非常紧密的联系，我们国家在建筑节能的角度，出台了很多政策，包括国家层面，同时也有地方层面。对于绿色建筑、节能建筑、四节能一环保已经提到非常重的角度。最近财政部、建设部也在联合发文，对于建筑达到绿色标准的也给予相应的补贴，我想这些都是非常有力的举措。技术方面的研究也在非常大力的在做，各地的研究院所也在这方面投入了很大的力量，对于建筑材料的革命，整个建筑过程、全生命周期的研究也都给予了很大的长进。

　　2012-06-08 10:19:01

　　新华社记者: 

　　有两个问题，第一个问题请问周大地研究员，众所周知，我国还处于工业化的中期，经济高速增长，现在对能源的需求也在高速增长。在追求可持续发展的前提下，中国要实现工业化，对能源的需求底线到底是多少？要实现支持中国可持续发展，我们应该有什么样的能源战略？第二，请问在座的几位专家，我国现在非常重视包括电动汽车在内的新能源汽车，但也有一种意见，目前主要依靠煤炭发电的情况下，电动汽车只是把污染和排放前移了，另外电动汽车可能还存在在电池的前期制造和后期的处理上容易造成污染，请问几位专家对此是怎么看的？

　　2012-06-08 10:25:03

　　周大地: 

　　中国到底需要多少能源，特别是未来需要多少能源，迄今为止，可以说也是一个各界有很多争论的问题。但是，我想至少有这么两条，一是由于中国还在工业化和城市化进程过程中，所以今后相当一段时间内，中国的能源需求仍然会增长。马上做到能源消费不增长，现在从各方面分析是做不到的。二是如果做得好，也可以用相对比较少的增长来实现中国的经济发展。在高方案和低方案之间，差距还是蛮大的，这取决于很多因素，特别要加强科技进步，要加强社会各方面的全面努力，来争取用比较少的能源增长实现工业化、城市化、现代化的目标。具体战略来讲，中国的能源战略不仅仅是供应战略问题，中国能源战略第一条就是要节约优先，在能源平衡问题上首先要考虑我们的能源需求本身的增长或者需求本身是不是合理的，我们的能源增长只能去满足那些合理的需求，这里面对科技的发展有很高的要求，同时也对今后发展的社会实践产生的能源需求也要进行很精心的设计。

　　2012-06-08 10:37:14

　　周大地: 

　　第二，在我们的供应方面也要尽量做到可持续。从中国实际情况来讲，现在要采取多元化、多样化，使各种更清洁的能源能够更快的发展。从中国情况来看，首先要搞煤炭的清洁化率，然后我们还要认真地来推动天然气、煤电、水电以及其它可再生能源的发展。对今后来讲，能源供应方面不但要保障老百姓的生活需求以及生产需求的能源服务，同时要把调整能源结构，发展更多的清洁能源，更清洁的利用能源，这些都作为我们能源发展的重点。

　　2012-06-08 10:46:08

　　周大地: 

　　电动汽车问题，技术上很复杂。但是内经过我们的计算，电动汽车即使用的是煤炭发的电，在目前情况下仍然比现在的内燃机汽车还是节约的，还是省能的。当然，内燃机汽车也在不断进步，但是你也看到，电动车也在不断进步，它们俩会竞争。

　　2012-06-08 10:47:11

　　王毅: 

　　我补充一下，关于电动汽车的问题，首先，发展电动汽车的主要目的还是为了解决中国石油天然气供应安全问题，因为我们的供应能力是有限的，油气对外依存度在不断提高。第二，我同意记者的观点，谈电动汽车的环境影响必须要有全生命周期来判断，不仅仅是对车本身，还要考虑用电。第三，我们现在发电端也做了很多努力，包括煤的更清洁化利用，还有更多利用可再生能源发电，电力本身也是在不断的清洁化。第四，科技确实还是应该继续进步，刚才您提到电池，其实不仅仅电池，我们在电机、电控都存在很多问题，需要加强研究。此外，发展电动汽车还需考虑城市基础设施怎么能提供更好、更便利的充电设施，这些都需要我们做进一步的努力。

　　2012-06-08 10:48:33

　　日本共同社记者: 

　　我的问题是关于气候变化，我想问一些专家，中国搞的碳税排放贸易交易试点，你们觉得关于这个机会有什么前途？你们觉得什么时候中国会跟欧洲排放贸易市场相连接？

　　2012-06-08 10:51:00

　　潘家华: 

　　这个问题我来回应。这是一个经济问题，也是一个政策问题，都是用来解决我们温室气体排放的一种手段。从经济学上讲，对碳税应该是有效的，排放贸易是在碳税对总量没有约束的前提下的一个承诺。中国在“十二五”规划中非常明确，碳税和排放贸易两种手段现在都在做相应的研究。这两种手段相应的研究都需要有一定的时间，也正是因为这个时间的需要，所以现在在排放贸易的问题上需要进行相应的探讨和试点。你刚才提到欧盟的排放贸易，欧盟的排放贸易也是从本世纪初，经过三五年的时间，也是分阶段实施的。中国目前是在试点阶段，中国试点能够摸索一些经验，这更回到我们从上世纪九十年代对于二氧化硫的排放贸易，当时也积累了很多经验。从这个意义上来讲，中国采用这样一种经济、有效、低成本的手段来控制温室气体排放，表明我们是有一种信念、有一种决心。至于你说的，是不是要与欧盟的排放贸易市场相连接，这不仅涉及到中国，也涉及到欧盟，也涉及到全世界的碳市场一体化的问题，所以这就涉及到更多的问题。就中国来讲，从学术界来讲，我们认为这个问题是非常明确的，就是需要有广泛的国际合作，以低的成本、高的效率减少温室气体排放。所以，从方向上来讲，你提的这个问题应该是对的。

　　2012-06-08 10:52:19

　　周大地: 

　　我做点补充，碳市场的问题，特别是交易所来探索碳排放的交易，说明我们现在从金融界到各个地方政府，都想试探各种新的机制来推动低碳发展。但是从交易所或交易中心的运行上看，需要通过实践摸索。中国在气候变化，特别是温室气体排放，现在是一个强度控制目标下，怎么去引进碳交易市场的机制，可能我们先在一些城市或者是在一些省做一些试点。有可能我们逐渐试行在某些行业，针对某些大的排放企业或者某些具体的地区，先行进行这种总量控制的试点。然后再来看哪些比较符合市场机制的方法更加起效，这是要经过时间去探索。凡是国际上取得过实际成绩的，甚至是从理论上来讲有比较好的前景的，中国都愿意试一试，这是我们在气候变化方面积极采取措施的一种探索。谢谢。

　　2012-06-08 10:55:04

　　王毅: 

　　我补充两句，现在我们回头看《京都议定书》，里面提了三个机制，其中排放贸易机制在《京都议定书》的框架下只允许在发达国家间进行。假如说要在南北国家之间，在更广的范围开展排放贸易，就会出现所谓“碳泄露”，涉及到共同但有区别的责任问题。这样我们需要一个新的国际机制，这个机制怎么做，我们可能在未来三年要谈判一个新的国际机制，怎么样在全球开展公平的碳贸易。排放贸易对中国来讲是一个新的课题，我们没有经验，我想欧洲做了这么多年，应该有很好的经验，希望介绍到中国来，同中国更好地合作。

　　2012-06-08 10:56:55

　　中国新闻社记者: 

　　我们知道现在中国在大力推动城市化进程，请专家介绍一下在城市规划方面具体用哪些可持续发展的理念。

　　2012-06-08 10:58:27

　　王凯: 

　　过去30年中国经历了波澜壮阔城镇化过程，我们从1978年的中国城镇化水平不到18%，到去年国家统计局颁布的过了50%，我们13亿人现在又一拨人。从未来的发展趋势来看，按照最近的一些分析，到2020年，中国的城镇化水平大概会达到60%，到2030年，中国的城镇化水平大约达到70%，也就是说我们从过去农业人口占多数逐步向城市人口占多数转化。2030年70%是什么概念？到那时中国差不多是15亿人，我们将有10亿人在城市，你提的这个问题非常重要，在这么大的变化过程中，怎么样走可持续发展道路很重要。从我们城乡规划的发展研究角度来讲，有以下几点：一是要从城市建设的标准上有所控制和引导。比方说对土地资源、水资源、建筑能耗等方面要采取比较严格的集约利用标准。举一个例子，比如说土地利用标准。近年来大家对城市规模的扩张，所谓的“摊大饼”有一些看法。从技术的角度来讲，我们有很严格的技术标准。今年特别颁布了一个新的城市建设用地标准，就是每一个人，不管是农民还是现有的城市居民在城市里的占地大概的标准幅度是65-115平方米/人之间，其中包含居住用地、工业用地、公共管理与公共服务设施用地、商业服务业设施用地，也包括我们所需要的绿化、公园等方方面面的用地。二是在布局上，应该走一个更加紧凑的道路，包括我们每平方公里的建筑密度，每平方公里的人口密度要适度。中国总的来说还是人口多，可利用的资源有限。三是在一些具体的技术手段上，包括我们严格人均用水的标准、在水的循环使用上多用中水，在设施的完善上控制跑冒滴漏等措施。还有微观层面，就是建筑，包括我们在水的利用上，严格用水的标准，在水的循环使用上，在水的跑冒滴漏的一些技术措施的控制上采取一些措施。还有微观层面，就是建筑，包括绿色建筑的设计、绿色建筑的建造。按照建设部的要求，到2020年要完成对现在大部分建筑进行改造，我想这是主要的几个方面，在未来的发展过程中实实在在的走一条健康可持续城市化的发展道路。谢谢。

　　2012-06-08 10:59:12

　　德国世界报记者: 

　　我问一个关于城市化的问题，城市化现在的收入很快，提高1.7%的增速，我们看材料，从城市总体来说，城市化速率比原来想象的更快，好像不是1.7，你能不能谈谈这样快的的原因是什么，对能源消费和低碳有什么影响？第二个问题，现在中国经济好象有很大的压力来提高GDP速度，你们担心不担心这样环保部门还是要付出很大的代价？

　　2012-06-08 11:13:22

　　潘家华: 

　　中国的城市化进程是在快车道上，实际的城市化速率是超出了我们五年规划的预期性指标。我们“十二五”的规划指标是将中国的城市化率提高到2015年的51.5%，但实际上根据国家统计局的统计数据，在2011年年底，我们的城市人口占全国人口的比例已经达到了51.3%，接近于2015年的水平。快速城市化显然是需要比较高的能源消费的需求，随之带来相应的环境压力。因为城市化需要有相应的城市基础设施，所以能源消费的增长是必然的。这个必然要从两方面看，一方面，如果这些城市基础设施一旦到位，新存量就不再需要，比如现在的欧洲、日本就没有必要再进行这样的基础设施建设了，所以这只是时间上早和晚的问题。如果我们快速城市化，能够在短的时间里能够高效率地完成城市化的话，我们名义需求的增量峰值很快出现，就有可能减少能源的消耗。另一方面，随着经济的发展，人们生活水平的提高，农村居住分散，能源消耗更高；如果人口相应集中到城市里，实际上还有一个节能和推动效应。从这个意义上讲，城市化长远来看还应该有节能的效果。对我们现在快速城市化，节能、环保这两个指标应该是不容置疑的，而且是作为一种刚性的约束指标，应得到非常严格的贯彻执行。也正是因为这样，我们现在尽管这么快速的城市化，能源消耗的增速是远低于这种城市化速率的，也远低于经济增长速率的。关于你说现在经济较稳增长，由于中国这样快速的城市化、工业化阶段，我们经济发展的水平还相对比较低。人们的预期是需要有一个适度的比较高的经济增长的水平来推动城市化和工业化进程，保障我们能够巩固脱贫的成果、完成脱贫的攻坚任务，能够提升我们的生活品质。从这个意义上讲，保持一定的经济增长速度是必要的，这并不意味着以牺牲环境为代价。对于环境的评估和监测，应该说现在都是非常到位的。现在环境保护部门也是非常强势的部门，也是因为社会的认同，使得我们现在环境保护相对于以前来讲，应该是更加顺畅了。

　　2012-06-08 11:19:30

　　潘家华: 

　　有可能看到现在有些项目，比如水电项目现在批复了一些，水电项目很有可能对于局部的生态造成一些不利的影响，但是我们要看到，水电项目所产生的清洁能源，对于化石能源的替代，对于生物质能的替代，可以保护生态环境。中国有一句古话叫“两害相权取其轻”，我们对于所有的项目在针对环境进行评估以后，要把环境的负面影响降到最低，使它对我们的经济的促进效应发挥到最大。

　　2012-06-08 11:19:31

　　周大地: 

　　我补充一点。对应对目前出现的一些经济增速减缓，以及国际金融危机或者是经济危机对中国经济的一些负面影响来看，我认为我们确实要注意，不能再去继续鼓励过高的投资，来拉动过高的增长速度，我们现在还是叫“稳增长”，并不是要“保增长”。“稳增长”对中国来讲有个7%的增长速度是比较合理的。同时，即使要“稳”也不是要做没有经济效益的事，而是要在调整产业结构，把节能减排、科技创新、社会发展以及必要的基础设施建设、高新产业的加速来作为我们今后投资的重点，而不是再去扩大已经出现产能过剩行业的投资。我想提出这个问题对于中国来讲还是有实际意义的。但是在实际过程中，在每个地方的投资里是不是每一项投资都这么科学，确实对各级的决策者还是有很高的要求，我们尽量做得更好一些。我从专家的角度来看，我们也还是担忧，也还是建议政府要在投资的问题上，既要稳定增长的速度，也要防止盲目的投资。

　　2012-06-08 11:20:56

　　上海东方卫视记者: 

　　谢谢发言人，我有两个问题，一个是请问王凯先生，现在城市化进程非常快，大家普遍反应有一个现象，感觉到新的城市都千篇一律，反而少了一些各个地方的差异和味道，您觉得在未来城市化做城市规划的时候，怎么样体现标准和科学的精神。另外，在人文和地域差异方面又有一些让人感觉到各地不一样的味道。另外一个问题是提给周大地老师的，前几天大家都在关注今天是一个油价的调价窗口，但是到目前为止没有任何动迹，目前的状况是什么样子？为什么没有像大家期望一样进行调整。还有去年发改委一位官员曾经说到，油价形成机制的调整问题，本来方案在去年年底就要出，但是现在也没有动迹，能不能透露一下在方案调整过程中目前遇到的困难和阻力是什么？谢谢。

　　2012-06-08 11:21:08

　　王凯: 

　　我先回答这个问题，这个比较尖锐，千篇一律的问题。从技术角度来说当然会说到很多问题。但是我们还是要有一个基本的认识，就是我们现在的城市，我们所看到的现代建筑是依托现代的建造技术和现代的建筑材料为基础的，所以一定程度上城市的面貌相近实际是一个必然现象。。但是你说的问题确实是存在的。我们到不同城市看到的景观没有什么特色，我们看到乡村和城市类似，我们看到小城市和大城市的类似是存在的。这个问题的产生，我们学界也在进行广泛的研究。从我个人的角度，有几方面的工作是可以进一步做的。一是城市的风貌塑造首先是尊重自然。如海南岛的建筑和哈尔滨的建筑和西北的建筑，地理环境不一样因而建筑风貌应有差异。如海南的建筑更多的讲自然通风，明快的热带建筑色彩，和北方地区的建筑是不一样的。二是善待历史，任何一个城市的文化，任何一个城市的风貌形成和它的历史积淀分不开。北京作为一个皇城，八百年的建都史，和近现代发展起来的上海就不一样。所以一个城市风貌的塑造在很大程度上要从它的历史中寻找相应的文化积淀所反映出来的符号和它的特色。比如说我们到上海看到的是近代以来的建筑风貌，天津也是这样近代风貌城市特色；大家到西安看到的就是唐风，延续了一些唐代的建筑设计包括建筑风格；大家去苏州，可以看到江南的一些建筑设计。我们规划师、建筑师都在积极做这些探索。三是抓好节点规划，我们对北京的印象最深的是天安门广场、颐和园、故宫，我们对上海的印象就是黄浦江、外滩；就是说到巴黎，印象最突出的也就是埃菲尔铁塔。所以抓好城市节点地区的标志性建筑、广场，甚至于一些有特色的街道是形成特色的重要方面。

　　2012-06-08 11:24:49

　　周大地: 

　　成品油问题是比较敏感的问题，有很多人，特别是开车的成品油消费者希望成品油价格下降的心情都可以理解。很多人都 在客观的计算，是不是到了9月22日工作日，或者是够不够4%调整，但是目前的成品油管理和调整的程序，我个人认为是相对比较复杂的，但是也不是一个机械的，就是22个工作日，到点马上就按电纽，不是这样的机制，它是一个管制性价格，经过报批审核决策的机制，所以它不会是你给算到几点几分就非得调一下。特别是价格下降的时候大家盼望快一点，在价格上升的时候就盼望慢一点，但是对于下降的报道非常多，上升的时候或者没有调的时候大家就没有吭气，我认为还是要搞一个平衡。成品油价格今后调价的机制是不是能够进一步改革，使它更灵活一点、更快一点，我觉得还是一个方向，更能反映市场的供需情况，反映成本变化的情况。但是在中国的成品油管理方面应该强调一点，我们现在很多时候希望价格更低一点，这是消费者的必然心理。但是从价格管理和价格本身的构成上来看，中国还是不能走一个低成品油价格政策这条路，国际上成品油价格，为了促进可持续发展，大多数是在能源资源性价格方面要增加一些资源的税收、环境的税收，包括碳税、消费税，我们现在的消费税在世界消费税里是中低档，我们比欧洲大多数国家、比亚洲很多国家消费税都低。当然，美国是一个长期实行成品油消费低税的状态，但是美国人均成品油消费比欧洲、日本高一倍以上，所以中国很难走美国这种刺激成品油消费的政策道路。我想对成品油价格问题，既理解消费者的心情，但是我们也要客观的看，中国是一个资源短缺的国家，不可能采取鼓励消费低价成品油的政策。谢谢。

　　2012-06-08 11:24:50

　　中央电视台记者: 

　　我想问一个关于能源方面的，我们知道现在可再生能源、新能源的发展对社会解决的发展起到非常重要的作用，请问生物质能和跟它相关的发电质能的发展在我们未来几年将会有什么举措？

　　2012-06-08 11:28:41

　　周大地: 

　　生物质能最大的基础，一个是土地，还有相应的自然条件，比如降水、温度等各方面，所以世界各国生物质能发展的情况是有很大区别的，一些自然资源条件好、土地丰富、可耕地多、降水、日照条件很好的国家，它的生物质能人均资源量就很多，所以生物质能成为他们发展可再生能源的一个重要品种，像美国、巴西等一些国家。中国在生物质能发展方面也做了重大努力，但是中国生物质能受到了中国可耕地重大的限制，我们现在保粮食18亿亩地已经非常困难，用不到7%的耕地来养活20%的人口，在这方面做出重大的努力也很艰苦。在这种前提下要大面积的搞庄稼或者种甘蔗这样的搞生物质能，在中国还是受到一些实际的约束。但是我们还是在生物质应用方面做了很多努力，比如秸秆的应用，现在国内已经有几百万千瓦的秸秆燃烧的发电设备，但是在运行过程中，发现没有得到足够的生物质保障，农作物的变化等各种变化，这些电厂运行起来还是很有挑战的。所以中国生物质能今后也会做一个可再生能源发展的重要领域，一方面把现有的这些生物质能充分利用好，同时解决一些相应的社会工程方面的障碍，比如你真要向农民买秸秆的时候，秸秆就变得比较困难。同时，我们还要在生物质技能方面做很大的投入，比如搞下一代的生物质发电技术、生物质利用技术，硅藻、纤维素等方面做出更大的努力，但真正变成大规模的利用，我认为还是要经过相当长时间的艰苦努力。

　　2012-06-08 11:28:43

　　潘家华: 

　　我补充一下，生物质能是作为一种可再生能源，相对于风能、太阳能有它的优势，风能、太阳能具备的是一种个体的性能，生物质能是可以储存起来的，可以周而复始的使用。一百年以前，中国居民消费的基本上是生物质能。从另外一个意义上讲，在化石能源消耗殆尽以后，100年以后我们必须要走向可再生能源的话，生物质能是必然起着举足轻重的作用。我们的生物质能，像刚才周所长所说的，现在生物柴油的发展靠种植业显然是有问题的，但是我们在科技发展中如果将植物纤维转换成为生物的话，现在技术都在研发中，我们要看到未来的前景。除此以外，发电刚才也说了，现在还有比较重要的非常简单的技术就是生物沼气，我们每年至少有3亿吨左右标煤的农作物的废弃物，还有林产品的废弃物，将这个作为一种新炭和煤一样燃烧，其煤烟的煤度相对适度，搬运也相对简单，这将是一种非常重要的能源形式。从这个意义上讲，我们生物质能的开发有着非常广阔的前景。谢谢。

　　2012-06-08 11:28:50

　　人民日报记者: 

　　我有一个问题想请教几位专家，中国从“十一五”开始把节能减排作为约束性的目标，但是在完成这个目标的过程中也出现了一些问题，比如“十一五”末的拉闸限电，目前能耗的指标和氮氧化物的指标完成得不太理想，想请教几位专家对中国完成好“十二五”节能减排的约束性目标有些什么样的建议？另外，在利用科技促进节能减排目标的实现方面有哪些领域是需要我们特别注意，需要我们特别加强的？谢谢。

　　2012-06-08 11:30:21

　　潘家华: 

　　因为能源和气候政策我关注的比较多一些。你刚才说“十一五”期间我们环境保护的这些指标都超了，但是节能指标没有达到20%的目标要求，是19.06%或19.1%，低于20%，如果说是20%左右的话是可以的。我们要明确一点，比如我们节能跟环保是不同性质的目标，环保只要有投入，目标就可以实现，比如脱硫，只要上脱硫设施，只要它运行，肯定二氧化硫的减排必然能够实现。但是正是由于上了脱硫设备，正是由于脱硫设备的运行，它需要消耗更多的能源。我们污水处理也是属于这样，我们上污水处理设施，只要上污水处理设施，COD即化学需氧量绝对可以降下来，但是污水处理厂的建设和运行是需要消耗大量能源来维护运行的。也正是因为这样，所以我们节能相对来讲比环保任务更为艰巨。客观地讲，在“十一五”期间我们能够取得19.1的单位GDP能源消耗的下降，这应该说是一个历史上未有的了不起的成就。至于你说拉闸限电这些做法，这是属于我们在管理中出现的一些问题，因为我们如果在政策上允许适当的，就跟我们开始讨论的一些交易，节能如果完不成，从其它地方买一点，还有我们允许，你在“十一五”没有完成，“十二五”超额完成，有了时间上的允许和贯通，我们就不会出现这样的问题。我们在政策的刚性和灵活性和目标之间还要有一些协同。所以在政策层面要避免这些情况的话，我们还是可以有所作为的。 

　　能源的效率，在“十一五”期间我们把能关的小火电、小水力，这些基本上都关掉了，“十二五”怎么办？这就要求我们在产业结构上面要有比较大的调整。因为产业结构要从偏重化工的产业结构向服务业发展，不光是产业结构，还有产品结构，如果我们把低端产品深加工增加附加值，那么这个产品的附加值提高以后，相对来讲，单位GDP的能源消耗下降的幅度远比我们扩大生产规模效果好得多。这是在政策层面做的调整。

　　2012-06-08 11:30:22

　　潘家华: 

　　第三，我们现在在能源效率方面，还有相当大的进一步提升的空间。工信部有关文件明确了我们“十一五”是千家企业，“十二五”期间是万家企业，这些企业在技术、管理、设备方方面面还有非常大的节能空间。 

　　第四，消费者，刚才说到汽油，在北京豪华的汽车比伦敦、比巴黎多，如果我们消费者能够有一种低碳、绿色、环保的理念，将这个理念付诸于实践的话，那么我们在节能环保方面所取得的成效可能更大。不光是消费者本身，而且消费者的行为会反馈到生产供应商，如果消费者选择这样一些节能、低碳、高效的产品，那么一些粗放、高能耗、低效率的产品就没有市场了。从这个意义上讲，我倒是真的建议或者企盼，我们所有消费者担当起我们节能、环保、绿色、低碳的职责，使得我们全社会形成这样一个氛围，如果全社会共同努力的话，我们这个目标应该是可以实现的，而且会实现得更好。

　　2012-06-08 11:30:24

　　王毅: 

　　科技的问题我补充两点，关于节能方面，第一，我们作为这么大的一个国家，需要制定我们的科技路线图，对此，中国科学院制定了十八个领域的科技路线图，我们不仅要知道今天，而要知道未来的路线怎么走。第二，把不同的技术结合起来，比如节能技术、环保技术怎么和智能技术结合起来。比如大家手里都有手机，我们如何把节能环保的信息跟手机使用结合在一起，在生产过程中也可以把智能技术同相关技术结合起来，这可能有助于我们提高节能环保的效率。在减排方面也是这样，我们现在讲要协同控制，比如我们现在要控制二氧化硫，要脱硝，这可能会增加碳排放，因此需要我们进行污染物的协同控制，以减少消耗、提高效率。另外，我们还需要加强监管，说得很容易，做起来难，包括加强统计、监测等基础性工作。还有，我们说科学研究很重要，但是光有研究还是不够的，还是必须要跟政策、跟监管结合起来，路子不是我们研究出来的，也不是我们说出来的，而是靠我们一步一步走出来的，希望大家共同努力。

　　2012-06-08 11:30:35

　　刘燕辉: 

　　关于能耗的问题，我想从建筑和建房的角度回答一下。“十二五”期间肯定有一个非常好的前景，因为建筑领域是一个效能的大户，包括建造、使用和拆除全生命都跟能源有关系。我们国家在“十二五”期间对即有建筑的改造和新建建筑的建设都有能源指标，包括建筑一体化的实施，科技在里面都有很大的含量，如何保证建筑界的节能应该是很好的工作。

　　2012-06-08 11:30:45

　　中国财经报记者: 

　　我想问两个问题，第一请问潘家华老师，我们每天不管是开车还是坐地铁都是南来北往的，在北京感受得特别强烈，我们大量的能源和资源、时间都浪费在路上，是不是我们的城市规划出现了一些问题？我们是不是有什么办法可以解决这些问题？第二个问题请问王毅老师，最近财政部和中宣部也公布了绿色建筑的意见，您认为在财政方面、政策方面，以及我们以后在推进节能减排方面，在推动城市规划和可持续发展还有什么更好的措施和办法，能够让我们的政府和市场，以及社会资金发挥更好的作用？谢谢。

　　2012-06-08 11:30:55

　　潘家华: 

　　北京现在交通和时间成本上也走在了世界的前列，这一点是我们不希望去争取的。存在这样的问题，我们一要找原因，二要寻求解决办法。原因跟解决办法应该是连在一起的，第一，规划。城市规划，我们在理念和实践上都是按照功能分区，按照园区来建设，比如工业园区，园区是不准有相应的商业服务和居住设施的，这样一种理念就得改。我们的住宅小区，里面没有相应的就业设施，也没有相应的服务，学校、医院等等都没有。这就意味着我们在规划中必须要做相应的调整，已经这样了，怎么办？我们还是有办法的，比如说中国的高校，它的特点就是围墙围起来的，一个高校动辄1万平方公里或2万平方公里，绝对是没有效率的，绝对是不方便的。在欧美这些高校是没有围墙的，我们也可以把围墙去掉。在我们居住的地方需要建设相应的就业、服务配套设施，这些是可以来弥补的。 

　　第二，体制上的一些问题。因为中国是一个自上而下的社会文化管理体制，相对来说资源是比较集中或者比较垄断。在中国最好的医院、最好的学校、最好的文化体验设施，北京、上海，在一个省里或者在省会里，如果把这些资源相对分散一些，把北京最好的学校圈到离北京300公里以外，国外也有知名的高校，并不一定要集中在首都，首都的功能是政治文化中心，并不一定要成为教育中心。所以我们在体制管理上面也可以做相应的调整。比如北京的东单地区，不到一个平方公里的地区有三家全国最好的医院，那是当时在城市规模比较小、交通不是特别方便的情况下形成这样的格局是很自然的。现在我们的城市扩张了，我们现在的技术发展了，需求增加了，相应的我们就必须要加以改变，把这种相对集中的垄断的格局加以调整、加以破解，就不会形成现在的格局。 

　　第三，基础设施的建设。强调公共交通，强调便捷。我们现在很多人不愿意坐公共交通，就是因为公共交通的拥挤和交通环境不是特别好，这就需要我们在进一步规划、建设、运行、管理上提高交通的服务水平和能力，使得我们坐公共交通也是一种享受这样就可以减少我们现在地面上轿车的拥挤。我认为我们还是有办法的，事在人为。如果我们认识到这些问题的原因，那么离这些问题的解决也就不远了。谢谢。

　　2012-06-08 11:31:55

　　王毅: 

　　谢谢你的问题，关于城市化问题我补充两句。这实际上涉及三个层面。尽管不同规模的城市的发展道路可能不一样，但总的来讲，城市要发展成什么模式，怎么去布局，整个发展方向是什么，应该明确，不能蔓延式发展。像北京把所有功能都集中在一起，将来肯定要拥堵，毫无疑问。以交通为主的发展布局同以多功能区为主的布局结果肯定不一样，如果说工厂都是环保的，都是环境友好的，为何非得分成不同的区，把工厂和住宅分开。社区规划也是如此，如果可以把所有个人和家庭的服务都安排在通过步行就能解决，肯定对减少汽车出行。第二，整个城市交通是多种交通工具一起来运作的，所以这就涉及不同交通工具怎么样配置，特别是大城市，需要把公交优先作为一个非常重要的交通手段。第三才是车本身的问题，包括电动汽车发展，减少汽车尾气排放。 

　　关于绿色建筑，我本身不是专家，可能我旁边的两位专家更熟悉，可以请他们来回答。我想说明一点，在发展绿色建筑的过程中，仅靠财税政策是不行的。简单举个例子，我们现在所有的开发商都是希望花最少的钱，用的不一定是最好的环保材料，而用户也都希望住宅便宜一点，他们是不是愿意为节能环保绿色建筑付更多的费，这是最重要的。这说明，仅靠良好意愿是不行的，政府不能把节能责任全推给开发商，很多节能减排的工作政府应该主动承担起来，当然并不是政府一定自己来做，他可以以其它一些运行方式，比如委托经营的方式，让一些中介机构来做。只有在行政手段的基础上配合相关的财税政策，才有可能在这个领域取得更大的进步。谢谢。

　　2012-06-08 11:31:58

　　王凯: 

　　我补充两句，现在一说到北京的问题就是大城市不好，一说到大城市不好，就是规划不好。我觉得有些认识上要纠正一下。首先，大城市的出现是必然的，它是工业革命以后，随着工业化的进程自然产生的。在城市里无论是土地，还是产业，还是商业建设，效益都是最高的，所以大城市的发展有必然性。第二，大城市的发展是可以控制的，同样是大城市，日本的东京跟美国的洛杉矶就有很大的差异。我记得有一年晚上12点在洛杉矶高速公路上还有大量汽车穿梭不停。我就问美国人，这些车都去哪，他说任何人去任何方向。所以一种完全放任的郊区化城市发展方式就是不恰当的，从能源消耗上是巨大的。有一个统计数据，同样的人均GDP水平，日本的能耗是美国的一半。说到北京，应该是介于东京和洛杉矶之间吧。但是现在北京市政府也在公共交通方面做很大的工作，北京轨道交通的建设量现在已经到了400公里，下一目标是1000公里。此外还有1000公里的郊区轨道线。总的来说，城市的大和小，对他的判断，对他的利弊认识要从多方面看，从经济效益、环境效益、能耗方方面面看。如果做一般性的比照，实际上城市比照乡村来讲是更加集约的。包括大中小城市之间的比较来看，资源集约利用也是比中小城市好的。

　　2012-06-08 11:32:08

　　刘燕辉: 

　　关于你提到绿色建筑财政补贴的问题，我了解的可能不是很准确，如果达到绿色三星标准的话，居住建筑每平方米的补贴是45块钱，公共建筑80块钱，还有达到200万平方米以上的社区，有5000万的补贴。就这个数字来讲，对于真正建设方面来讲，占的比例应该不是很大，但是表明了一个国家的政策导向。我知道这个文件发出来以后，在全国的建筑行业，包括房地产商有很大的影响，大家认为我们国家出台这个政策是一种导向，而且所有的建设方是以建设绿色建筑为荣，这样一个对社会的责任来考虑的。所以这样的政策导向必然对我们国家的绿色建筑有很大的推动作用。

　　2012-06-08 11:32:28

　　陈文俊: 

　　今天几位专家和媒体的见面会就到这里，谢谢各位的参与。

　　2012-06-08 11:32:34

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