韩春雨：已能重复实验结果 近期将有消息向外界公布

　　成都商报首席记者 王毅 河北石家庄报道

　　发表论文 比肩诺奖

　　今年5月,这位非名校的普通副教授,在国际顶级期刊《自然·生物技术》杂志发表了一篇被称为可比肩诺奖的研究成果:发明了一种新的基因编辑技术——NgAgo,向现有最时兴的CRISPR-Cas发起了挑战。

　　这一成果曾经轰动一时,韩春雨被称为“三无”科学家(指其无博士学位、无留学背景、无院士头衔),成为网红,引发全国媒体前往报道。

　　但随后,又有一些科研人员指出,韩春雨的实验结果无法重复,韩春雨被指科研造假,陷入舆论泥潭。

　　重复实验 谁成功了?

　　据《科技日报》报道,韩春雨曾对该报表示,如果没有做出实验的人实名出来,他也愿意公布已经做出实验的另3人名单。随后,有13位科研人员公开称未做出实验,但韩春雨拒绝公布已做出实验的人员名单。

　　韩春雨说,他并未有过这样的表态,是否公布另3人名单,是要看对方的意愿,而别人不愿卷入此事件中。

　　后来,河北科技大学以官方名义公布,称有独立于该校之外的机构成功重复韩春雨实验。

　　最新进展

　　《自然·生物技术》:仍在调查

　　韩春雨论文争议事件持续至今,不少学者提出质疑。对此,刊登论文的英国期刊《自然·生物技术》在给新华社记者的最新回应中说,还在继续调查这一事件,“目前没有做出进一步的决定”。

　　这位发言人曾解释说,期刊自身的调查能力“有限”,“因为我们无法接触实验室材料”。如果有必要就任何一篇论文开展广泛的调查,并且这超出了期刊的能力范围,“我们会将相关问题告知作者所在机构,并要求他们进行深入调查”,“这类调查往往需要较长的时间”。

　　对于论文发表前相关审核的问题,这位发言人说,论文作者对论文描述科研成果的真实性负有责任,参与论文同行评议的专家尽管能基于论文提供的信息来评估其所描述研究方法和结论的有效性,但他们无法评估其中是否存在造假行为,“如果有人尝试故意绕过这一制度,他们有可能会成功”。

　　英国爱丁堡MRC再生医学中心分子生物学学者普兰·德瓦利曾发起一项网络调查。截至29日,已有215名研究人员对调查问卷作出回应,其中超过60%的人对目前的NgAgo-gDNA技术表示不满意。据新华社

　　42岁的韩春雨,经常穿着休闲装,留着极短的头发。看起来不修边幅的韩春雨,曾告诉前往采访的媒体,头发短是为了便于打理,他不喜欢被生活琐事所绊,他甚至连发生在学校附近的贾敬龙事件都不知晓。

　　被质疑造假后,韩春雨一直选择低调,未做出正面回应。

　　近日,韩春雨在其实验室接受了成都商报记者2个多小时的独家专访,对近期相关事件进行回应。

　　对于被质疑,韩春雨自比沃森和克里克(两位杰出的分子生物学家,因DNA相关研究获诺贝尔奖)。他称,最近一个月,已经能够用和他人相同的实验材料重复出实验结果,并将在近期消息向外界公布。

　　采访安排在晚上,结束后,他又回到实验室,称要把时间补回来,直到凌晨4点才离开。

　　关于清白

　　“让我自证清白是明显给我设的套”

　　■就像有人说我是小偷,拿不出证据就要去我家查,这不是强盗吗。

　　成都商报:有人说,如果你是清白的,就应该想办法证明。

　　韩春雨:让我自证清白是明显给我设的套,如果不是阴谋论,还能是什么。

　　成都商报:为什么这么说?

　　韩春雨:从学术上不能因为我做得出来,你做不出来,你就说我有问题。而是你要发现我做得有没有问题。曾有人认为我的图有问题,但他们到现在也拿不出证据说我哪有问题。就像有人说我是小偷,拿不出证据就要去我家查,这不是强盗吗。

　　从5月底就开始有各种攻击,6月开始就有一轮轮的记者,这个情况下不要说自证,我自己的实验室都没法做实验了。生物学实验是极复杂的,但在现在嘈杂的环境中,短期内是极难做成的。我必须先把东西备好,然后再去做。可是之前一段时间,我根本没有准备这些东西的时间,就去自证,那不是自证不清白吗。

　　成都商报:那你能够重复自己的实验结果吗?

　　韩春雨:我用自己的材料,成功率很高,正常情况,用不了两星期就能重复做出来,成功率能到百分之八九十。

　　成都商报:既然能重复,为什么这么长时间你没有对自己重复实验的结果进行公布?

　　韩春雨:生物学实验就复杂在这,一个实验要准备数十种东西,有哪一个出问题,都会影响实验结果,所以在做之前必须保证所有的东西没有问题。

　　有一次学校停电,我的冰箱也断电了,里面原有的实验材料一下全坏了,我也在贴吧和网友交流时谈到这一问题。这就是造成我很被动的主要原因,我如果还有材料,直接把我的细胞给他们就行了。

　　我就赶紧从别处买,从ATCC(一家全球性的生物资源中心)买,和大多数人的途径一样,买完以后有很长一段时间,我也做不出来。

　　关于材料

　　做不出和新买的材料有关?“当然”

　　■这就像当年三鹿奶粉,检测是合格的,为什么呢,因为当时没要求检测三聚氰胺。

　　成都商报:你是说,做不出实验和新购买的材料有关?

　　韩春雨:当然,现在我知道了做不出来是因为细胞污染。重新购买材料后,我只是希望通过处理把细胞救回来,我用药物处理,就像人得了病以后要用药治疗。人还有免疫系统,细胞根本没有免疫系统,而且用了抗生素,细胞的反应不一样,我得观察,得有个过程。

　　但由于我的实验室被弄得特别乱,有一段时间我的细胞一批批的死,根本拿不到一株好细胞。

　　第一,因为着急;第二,时间精力不够了。我每天晚上在实验室搞到3点,而我实验室的人手又很少,细胞就靠我一个人去弄。在这种情况下,还有人不断过来打扰,我肯定做不成。但这一做不成,我可能就彻底完蛋了,一旦被人打倒,再想去复名就不可能。

　　成都商报:之前,你曾说过有另外3位科研人员也做了出来,他们的材料是否由你提供?

　　韩春雨:不是。

　　成都商报:可有科研人员表示,他们的细胞来自正规渠道,并且做了相关检测是合格的,但他们还是做不出来。

　　韩春雨:这就像当年的三鹿奶粉,当时三鹿奶粉的检测是合格的,为什么呢,因为当时就没有要求对三聚氰胺的检测。

　　这是科学态度,你认为材料没问题不用处理,那我只好进行进一步的研究。

　　成都商报:你认为是细胞受污染了,那有没有把自己的这一想法告诉其他人?

　　韩春雨:有科研人员做不出来后到过我的实验室,我告诉他们是细胞污染,也和相关专家进行了研究。

　　成都商报:你有什么证据证明细胞是被污染了?

　　韩春雨:还是以检测牛奶为例,不能说你掺了东西我就说这牛奶不对,我要搞清楚你掺了什么,出现了什么问题。

　　我正在鉴定细胞存在的问题,但我们现在知道的物种,占实际的很少一部分,这需要一些时间。

　　成都商报:你所说的细胞污染,对实验结果有多大的影响?

　　韩春雨:比如说人得了病,重感冒,一点劲都没有。让你举100公斤哑铃,你肯定举不起来,如果你不是重感冒,症状稍微轻一点可能就能举起来。这个污染对其他实验可能没有多大影响,但对我这个实验影响很大。

　　关于实验

　　“一直到10月份做成功了四五次”

　　■我还是比较有底气的,他们质疑我,我一点都不担心。

　　成都商报:你有没有想过自己的实验结果可能是假阳性,如果是假阳性怎么处理?

　　韩春雨:当时压力很大,我想了作为一个学者,学术是严谨的,如果是我的细胞有问题,没有这个结果那我就去撤稿。

　　成都商报:那现在来看有假阳性的可能吗?

　　韩春雨:没有这种可能,因为我已经能做出来了。

　　成都商报:什么时间做出来的,细胞污染不会有影响?

　　韩春雨:我当时压力很大,在10月初才重复做出来。从标准的ATCC买的材料,和做不出来的人是一个途径。开始,我的实验室很乱,做了好多遍都不成。但是,我是经过去污染处理的,虽然没有完全去除,但经过用药,污染的程度会减轻,处理后我能做出来,只是效率低。

　　成都商报:到现在做出来了几次?

　　韩春雨:一直到10月份做成功了四五次。我还是比较有底气的,他们质疑我,我一点都不担心。

　　成都商报:如何证明你已经重复了这一实验?

　　韩春雨:主结果我敢保证没有问题,学术角度我还要让自己放心,现在细胞处理的并不是完全没有问题,只是病轻了,我只是知道原因了。近期将有消息对外公布。

　　打嘴仗?

　　他们可以到我的实验室来……而不是通过舆论打嘴仗

　　13位实名科研人员没人直接和我沟通

　　成都商报:有声音认为,你既然公开发表了论文,就应该把相应数据、技术等全部公开。

　　韩春雨:能公开的我都公开了。在做实验时材料是非常多的,是零散的。虽然里面涉及到一些我的其他科研机密,就算这样我也一张张都拍出来公开。但是这能证明我是清白或不清白吗。

　　但这样,我的实验室就乱了,最后还是要自证清白,光记者到来都让我的实验室几次停工,我的时间精力不够,实验材料还坏过两次,基本上什么也干不了。

　　成都商报:你曾说,别人做不出来是因为这个实验需要较高的技术。但有科研人员认为,这不过是一个基础性实验。

　　韩春雨:如果要这么认为,那我也无语了。生物学实验是复杂的,不是一句“基础的”这么简单。业界没有永远、绝对的权威。比如沃森和克里克他们在实验结果出来之前,就是两个被人嫌弃的家伙。

　　成都商报:但不可否认的是,大部分人的实验室条件比你好。

　　韩春雨:做实验需要的是很严谨的科学态度和探索精神,而不是完全依赖条件好。

　　成都商报:有人提出希望有权威机构专家全程见证你的实验。

　　韩春雨:从理论上来说就不行,专家一直来盯着,和我一块做实验?这也证明不了什么。

　　实名做不出来的13位科研人员,有一些人有我的联系方式,但没有人直接和我联系沟通,他们可以到我的实验室来,科学的问题我希望在实验室解决,而不是通过舆论打嘴仗。

　　中国在相关领域的科研水平本就落后,如果大范围放弃对这一领域的研究,就是中国科学界的损失。中国的很多药品,一个专利都没有,制造工艺和成本很低,但售价很高。比如治疗肺肿瘤的特罗凯,黑市价格2000元一粒,正规途径500多元,但很难买到,成本只有一块多。基因编辑在未来医疗有很大的市场,比如肿瘤、遗传病、艾滋等都可以通过基因治疗,这种基因治疗药物的潜力是很大的。

　　站出来

　　无法重复韩春雨实验的中国科学家表态:

　　是为了解决争议而不是针对个人

　　“如果一个新技术,大家都重复不了,做不出来,我不知道这样的技术还有什么用?”说出这句话时,哈工大生命学院教授黄志伟显得有一些焦灼。

　　“我们作为科研人员,有义务把我们的试验结果公布出来,希望对同行有帮助。”上海交大系统生物医学研究院教授吴强说。他还用了两个字,心寒。

　　韩春雨NgAgo基因剪切技术实验的争议依然还在继续。已经有10多位科学家实名公布,他们的课题组无法重复韩春雨的实验。

　　而包括哈工大生命学院教授黄志伟、中国科学院动物研究所研究员王皓毅等科学家此前在接受成都商报记者专访时都表明自己的态度,站出来发声,是为了解决科学争议,而不是针对个人。

　　选择这种途径发声,希望影响到相关部门来调查

　　——哈工大生命学院教授 黄志伟

　　“我们现在已经不再重复实验了,大家都重复不出来,内行的人都已经不再做了,我们实名站出来,其实也算是一种提醒。”黄志伟告诉成都商报记者,他们那些从事生命科学研究的同行,一直都有交流,大家都按照韩春雨的方式试图去重复相应的实验,但过了很久大家都没有做出来。

　　黄志伟提到,之前韩春雨说过,如果有无法重复试验的科学家愿意实名站出来,他也会实名公布能重复试验的人员名单。因为看到这种表态,一直有一些交流的同行觉得有必要站出来了。“我们也希望看谁做出来了,也可以一起来交流一下。”

　　“这么长时间人力、物力、财力的投入,但都没有能够做出来,肯定是一种资源的浪费。”黄志伟说,全国按照韩春雨的方式做实验的实验室有几十家上百家,一个实验室要花几万元在这个事情上。而投入的时间成本更为宝贵,不管是老师还是学生的时间。但最后大家发现这是不可能完成的任务,投入的资源就变成了浪费。

　　“因为这是一个很简单最基本的技术,大家才会愿意去试一试。毕竟做实验之前,大家都没有想过做不出来。”黄志伟提到,之前,有一种类似的基因技术,所有的实验室,没有哪一个是做不出来的。因为韩春雨发出了文章,大家当时不会怀疑有什么问题。但现在那么多人都做不出来,韩春雨是有责任来做出合理解释的。

　　“大家都没有做出来,韩春雨是不是有高超的技巧没有说出来?如果是隐瞒,那么也会涉嫌学术不端。”黄志伟说,这么多实验室,韩春雨的实验室条件并不会比其他人更好。基础技术,本来就是要让大家使用的。“如果大家都做不了,我不知道这个技术还有什么用?”

　　“韩春雨之前的一些回应都不是正面回应,很多科学家并不是很满意。”黄志伟提出,这件事情如何处理,在中国此前还没有过先例。韩春雨这次事件也许会成为将来的一种参照。因为没有很好的途径,科学家才选择了这样一种途径来发声,希望影响到相关部门来调查。

　　他认为,要处理这次学术争端,至少有两个点位可以做。第一个,就是韩春雨所在的单位,因为他的课题用了单位的资源。另外一个,就是提供资金给课题组的单位,比如国家自然基金委,那么他们可以调查,钱是否用在不当的地方,有没有其他方面的问题。在现在这样一个很多人重复不出实验结果的情况下,如果河北相关部门还投入巨资到这样的项目上,那么投入的钱就是很大的浪费。而这也会形成一个不好的先例,很多人会铤而走险,就为了拿到好的资源,却不用负任何责任。

　　“这个事情,也许是一个标志性事件,对于未来如何处理学术争议,是值得很多部门去思考的。”

　　不可能所有实验室的细胞都受到了污染

　　——中国科学院动物研究所研究员 王皓毅

　　“韩春雨论文刚刚发表的时候,一开始我们都很兴奋。”中国科学院动物研究所研究员王皓毅这样说,开始他们很激动,觉得会是一个很好的工具。他们在做这样的试验,带着几个学生做了两个月左右,但都没有结果。他们也担心是不是细胞受到污染,还专门做了细胞检测,发现细胞是没有问题的。“如果说是污染,不可能所有实验室的细胞都受到了污染,同行之间交流,发现大家都没有做出来。”

　　为此,在实验阶段,王皓毅还专门和韩春雨本人交流过,韩春雨给过他一些建议,但是这对王皓毅最终的试验结果并没有太多帮助。在反复多次后,王皓毅选择不再重复,他认为,没有必要继续浪费时间和精力了。

　　王皓毅说,他们希望这次科学争议能够以科学的方式来解决。最好韩春雨本人可以原原本本地把整个实验过程都演示出来,回应质疑。

　　成都商报首席记者 赵倩