□对话
对话主持人：杜 晓 法制日报声音版编辑
对话嘉宾： 何家弘 中国人民大学法学院教授
黎 宏 清华大学法学院教授
主持人：经过几天的公开庭审，薄熙来受贿、贪污、滥用职权案，于8月26日中午一审结束。薄熙来案庭审采取了全程微博直播的方式，让公众清楚地了解了案件审理的全过程。微博直播庭审给公众留下了深刻印象，认为此举释放了司法公开的明确、清晰信号。两位专家对此如何评价？
黎宏：薄熙来案件的审理全程直播，包括审判人员、公诉方、辩护人、被告人的对话全部上网，这在我国法治史上是开先河之举，给人留下非常深刻印象。与国外庭审公开情况相比，我国在刑事审判中能做到这一点非常不容易，值得称道。
何家弘：薄熙来案的公开程度前所未有。以前类似的案件审理形式化倾向比较突出，庭审往往被虚化，认定被告人有罪无罪常常不在庭审，而在侦查阶段。薄熙来案的审理在这方面有了很大变化，法庭的对抗性表现得很突出，给人耳目一新的感觉。当前司法公开是我国司法改革的大趋势，我国司法机关的公信力不高，主要原因是司法不够公开。正所谓，正义要实现，更要以人们看得见的方式实现。所以，司法机关必须以司法公开作为提升司法公信力的突破口。
主持人：薄熙来案的公开审理还有一点让人印象深刻，那就是证人出庭作证。我们看到，徐明、王立军等关键证人纷纷出庭，与薄熙来直接对证，这样的作证场面在我国刑事案件审理中很少见到。
何家弘：庭审的实质化主要体现在证人出庭作证上，以往刑事案件证人出庭率只有3%至5%，也就是说，有95%的案件证人不能出庭，这是导致庭审虚化的主要原因。
黎宏：此案由于被告人的特殊身份，之前有人猜测庭审会流于形式。但从薄熙来案的整个审理过程来看，此案没有给人任何“走过场”的感觉，最重要的原因就是关键证人出庭。该案审理过程中所传唤的证人包括王立军、徐明等关键证人，还有薄熙来的夫人薄谷开来也提供了视频证词，这对我国刑事案件审判包括基层一些较小刑事案件审判，都起到了非常好的示范作用。过去一些刑事案件审判中，关键证人尤其是公职人员极少出庭，通常只提供言词证据、书面证据。新刑诉法公布后，在级别如此之高的审判中，关键证人出庭的积极意义毋庸置疑。
从司法公开的角度来看，这次庭审的水平非常之高，审判人员、公诉方、辩护方、被告方之间的互相应答、斗智斗勇非常精彩，审判人员对法律条文的运用和掌握、证据的关联衔接也十分到位，充分显示了我国司法机关的审判水平，公众对此亦给予很高评价。
主持人：薄熙来作为案件的被告人，公众同样关心的是，他的权利能否在庭审中得到充分保障？
何家弘：薄熙来案的审理不仅体现了司法公开透明，而且还体现了制度文明，被告人权利得到了充分尊重和保护。法治的力量，是建立在充分讲求人性化、尊重公民权利的基础上的。即便是对待违法犯罪分子，也应该如此。薄熙来一案，检察机关在审查起诉阶段依法告知了被告人享有的诉讼权利，并讯问了被告人，听取了辩护人的意见。这是法治的力量，是人性的力量，更是中国特色社会主义法治的本质特征。
主持人：公众观察薄熙来案，希望从中看到中国未来司法改革的方向和路径。两位专家如何评价此案对中国司法体制和机制改革的影响？
何家弘：薄熙来案在全国乃至全世界都有巨大的影响，以微博直播的方式全程公开庭审，既体现了决策者对推进司法公开的决心，同时也体现了司法机关对案件公正审理的信心。此案为我国未来的司法公开提供了很好借鉴。司法公开要使司法活动从以侦查为中心转向以庭审为中心，庭审中要充分发挥控辩审三方的积极性，尤其是律师不能做陪衬，只有律师的作用不断强化、水平不断提高，庭审才能有对抗性。从薄熙来案件审理中可以看到，律师表现很出色、提问很到位，值得肯定。
黎宏：薄熙来案件的公开审理对于司法改革具有重要意义。司法体制改革的关键就是要努力实现“让人民群众在每一个司法案件中都感受到公平正义”这一司法目标。即使是一个涉嫌犯罪的人，也要给予其充分发言、充分辩护的机会，薄熙来案件的公开审理诠释了这一点。对薄熙来这样一个重要政治人物，让他在庭审中充分地为自己辩护，体现了程序正义和司法公正。不管司法体制改革未来以何种方式推进，每一个司法案件都应当像此次公开庭审薄熙来案件一样，让每一个人都感受到公平正义。通过公平公正的司法程序，让无罪的人不会被诬陷，让有罪的人真正从内心深处认罪。
