俞可平 著名政治学者，中共中央编译局副局长。主要研究领域是当代中国政治、政治哲学、比较政治、全球化、治理与善治、公民社会、政府创新等。
弗朗西斯·福山 （FrancisFukuyama） 美国新保守派的理论代表人物，日裔美籍学者。现任美国约翰·霍普金斯大学高等研究院主任。著有《历史之终结与最后一人》、《跨越断层──人性与社会秩序重建》、《信任》等书
全球化、当代世界和中国发展模式等问题，一直是国内外学界、政界关注的热点问题。最近，我国著名学者俞可平教授与美国著名学者弗朗西斯·福山教授，就上述问题进行了面对面的对话和交流。他们的观点有学术性，也有一定的代表性。作为西方学者，福山思考问题的角度和某些观点与我们并非一致，但也为进一步的探讨提供一些参考。这里编发两位学者对话的主要内容。
——编者的话
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对话问题1：
全球化到底对国家主权产生了怎样的影响？
俞可平：福山先生，全球化对民族国家产生了重要影响，这一问题引起了欧洲、美国、中国很多学者的关注。有学者提出，随着全球化影响的增大，对民族国家的冲击越来越大。还有学者提出，民族国家可能就要消亡。这样的观点在欧洲很容易被接受，因为欧盟国家的传统边界没有了，货币也统一了，甚至欧盟军队也产生了。但在中国却很难被理解，因为中国知识分子在很大程度上还持传统意义上的国家观念：清晰的领土边界和日益强烈的主权意识，这一切都没有改变。我想听听福山先生的观点，在你看来，全球化到底对国家主权产生了什么样的影响？
福山：我想全球化意味着相互依赖，指人们之间的贸易和信息沟通跨越了自然国家的边界。事实证明，当全球化来临的时候，人们就会受到八千里之外的人作出的决定的影响。我想问题在于，经济上相互依赖的范围已经超越了政治上相互影响的范围。这就是我认为这会对民主构成威胁的原因，因为人们可能会受到与其不是同一国家的人的影响，甚至可能面临生命威胁。举例来说，在伊拉克战争期间，很多人都在谴责美国，因为美国正在进行一场军事行动，这场军事行动对中东地区以及其它地区产生了巨大影响。但是即使他们不喜欢美国当时的总统，他们也无法通过投票来支持或反对美国总统。这就是在当今世界，政治边界还没有大到足以弥补这类决策的例子。
那么现在，我有一个问题想请教你。中国是全球化进程的最大赢家之一，如果没有国际贸易和出口，中国的很多增长都将是不可能的。在我看来，似乎到目前为止，中国政府对国际体系采取的战略都还是防御性的战略，如保护主权，使自己免受伤害，等等。但是，中国现在已经成为世界上的第二大经济体。在我看来，中国的角色似乎不得不发生真正的改变，这样它才会对全球公共品供给和全球秩序作出贡献。我想知道，你认为中国作为全球体系的一个重要组成部分，在将来会扮演一种什么样的角色？
俞可平：我们讲中国目前取得的经济成就是改革开放的产物，邓小平特别了不起的地方，是把对内改革和对外开放放在一起。这就说明他对世界局势有一个基本判断，这个判断就是，一个民族国家要发展，离不开对国际事务的参与，包括经济事务和政治事务。所以中国政府一直对全球化持积极态度，一直坚持对外开放，特别是我们加入WTO，应该说政府是作出了极大的努力。正如你所说，我也认为中国是全球化的最大赢家之一。那么，通过这30多年来的改革开放，中国已经成为世界上第二大经济体，它的国际影响也确实越来越大，接下来我们应该怎么做？我觉得有两点。一方面，中国政府在参与全球化进程中，还会非常积极，同时也还会非常小心。中国之所以能够在参与全球化过程中获得这样大的成功，成为全球化的赢家，我自己的总结是，很重要的一条经验就是在一些重要的领域，它坚持自己的自主性，同时它开放的速度是非常理性的，不是一下开放所有领域。这是它的成功经验，而这个成功经验它还会继续保持下去。也就是说，在一些重要领域，中国还会坚持自己的自主权。但是另外一方面，因为中国变得越来越强大了，中国也清楚地知道它在国际事务中的影响越来越大了，因此我想中国也一定会在未来国际事务中发挥更加积极主动的作用。我特别注意到，中共十七届五中全会提出了一句话，即要积极参与“全球经济治理”，这句话是过去没有讲过的。这句话表明，中国政府在国际社会中会更加积极，同时也会承担更多的国际性义务和责任。
福山：但我非常关心的问题是，除参与现有的国际组织之外，中方的全球治理理念是什么？比如说欧洲和美国，他们实际上创造了很多新的国际组织，如联合国、北约组织、WTO以及国际知识产权组织等，那么中国除参与到现有国际组织中来之外，对于形成全球治理结构有没有什么想法？
俞可平：这个问题确实很重要，我想也是我们中国人自己需要考虑的问题，即我们自己究竟想创造一种什么样的全球体制，我们想要的全球治理是一种什么样的状态。我想这里有一个非常重要的前提，那就是胡锦涛主席前些年提出来的，即我们想要达到的最终目标是要建立一个“和谐世界”。这个和谐世界概念是与中国的和谐社会概念相一致的，是强调“和而不同”这一中国传统哲学的智慧命题。也就是说，我们要的和谐世界并不是完全一致的世界，而是在承认世界多极化、文化多元性，充分尊重各国自主性的基础上的“和而不同”的世界。中国特别强调，新的国际秩序应该更加民主、更加平等，增进国家利益和人类普遍利益的基本途径是国际合作。国际社会已有的许多规则都是发达国家制定的，现在中国特别希望发展中国家能够参与到未来国际规则的制定中来。
对话问题2：
怎样界定什么是资本主义？什么是社会主义？
俞可平：福山先生在中央编译局做演讲的时候提到，事实上任何一个国家都不会有一种纯粹的社会制度，提到美国有很多人把奥巴马主张的某些制度也说成是社会主义的。我们也反对纯而又纯的社会主义，因为这是不可能的。但毕竟目前这个世界上还是存在两种体制，一种是资本主义，一种是社会主义。你在《历史的终结》一书中也这样说。所以我想问一个可能很简单，很基本，但也很重要的问题，也是中国学者这么多年来一直争论不休的一个问题。那就是在你看来，究竟什么是资本主义？什么是社会主义？怎样来界定？如果要说两者有区别，主要的区别在哪里？
福山：我想马克思所定义的经典社会主义的主要特征是生产资料公有制，工业和金融部门的国有化。但是目前无论是在中国还是在全世界的经济体系中，都不存在这种完全以公有制为基础，由政府通过中央计划体制控制整个经济的例子，即使中国有的也只是某种程度上的国家所有制和国家控制，以及某种程度上的市场经济。因此，不存在经典意义上的纯而又纯的社会主义。
同样，我想也不存在纯粹的市场经济。因为即使像哈耶克这样的自由经济学家所设想的经济，也是需要国家提供财产权、法治等市场经济基本规则的经济。此外，即使主张极端工业化资本主义的经济学家，也看到了对市场交换进行调控的需要，因为市场本身无法提供公共产品，最近发生的金融危机再次证明了这一点，金融部门的危机将巨大成本转嫁给社会的其他部分。从这个意义上说，我想也不存在纯而又纯的资本主义社会。
我想我们可以用另一种方式来定义社会主义，即不是根据资本所有制来定义社会主义，而是以国家干预在多大程度上能够真正促进社会平等来定义社会主义。这是一种完全不同的定义方法，因为可能存在一种共产主义国家，这个国家实行生产资料公有制，但是可能并不平等。同时也可能存在一些社会民主国家，如斯堪的纳维亚等国家，这些国家采取了很多再分配措施，极大地促进了社会平等，但是这些国家仍然拥有相当程度的私营部门市场经济。
[责任编辑：吴怡]
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