［主持人李徽］：各位网友下午好！［14：02］　

　　［主持人李徽］：欢迎收看由中国台湾网和人民网联合推出的“两岸大交流 你我共参与”系列访谈节目，在两岸关系的发展中，经贸往来是至关重要的一环。今天我们就特别邀请到了著名的台湾问题研究专家，清华大学台湾研究所所长刘震涛教授，就大交流背景下的两岸经贸关系进行分析和点评，并与网友们分享他在两岸交流历程中的经历见闻。欢迎刘教授。［14：04］　

　　［刘震涛教授］：很荣幸能到这里来作客，我很乐意和网民一起来交流怎样共同推动两岸经济的发展。［14：05］　

　　［主持人李徽］：刘所长作为两岸经贸交流的推手，在近年来见证了两岸经贸交流一系列重大的进程，我想网友们肯定很想知道两岸经贸交流最早始于什么时候，经过一个怎么样的发展变化？［14：05］　

　　［刘震涛教授］：刚才主持人谈到了两岸的经贸交流从什么时候开始，这个没有确切的起点，1979年全国人大《告台湾同胞书》首次提出了要求跟台湾开展“三通”：通商、通航、通邮。“三通”的诉求事实上证明了，从1979年以后的30年来两岸人民最大的诉求。这个诉求经过了30年的努力，才在2008年马英九当选台湾地区领导人以后两会恢复商谈才实现，很不容易。我想确切的是我们提出“三通”两岸经贸交流才开始。但是一开始由于台湾当局不同意台商到大陆投资，1987年11月2号，蒋经国先生才宣布台胞可以到大陆来探亲，主要是从1949年从大陆过去的才可以到大陆探亲。随着探亲才开始到大陆投资。事实上1987年已经有一些经贸交往，主要是贸易，而贸易的主体主要是小额贸易，所谓小额贸易，就是沿海的若干个点，当时有十多个点，主要是广东、福建、江苏。我记得青岛好像还有，往北就没有了。小额贸易什么概念呢？当渔民渔船在100吨以下，你需要在我们沿海做一点生活的补充，需要买衣服、日用品、粮食、蔬菜，这样的一些小型的交易，大概在5万美金以下就可以不征税。这就是我们所谓的早期的小额贸易。当然在这个小额贸易中间也夹带了一些，比如台湾当时比较发达的小家电、小收音机、小录音机这些东西。我们这边可能超出了一些渔民所需要的，比如说酒、烟这样的一些。因为烟、酒是渔民很需要的东西，但是有的买了很多吃不完、喝不完就拿到台湾去卖。所以这样是帮助渔民很好的在海上渡过生活提供了方便，这也是一种贸易的方式。［14：14］　

　　［刘震涛教授］：还有一些非常特别的，就是台湾需要的中草药，通过小额贸易的途径带过去，这个规模很小。从投资的角度来看，大概第一家投资的是福建厦门，是1983年在厦门成立了第一家来自于台湾的企业。［14：15］　

　　［主持人李徽］：这个时间甚至是早于开放的？［14：16］　

　　［刘震涛教授］：但是可以这样讲，1983年是最早的，这个是没有问题的。这等于是非常初期的阶段，就是蒋经国宣布台湾老兵回祖国大陆探亲之前，这个之后由于大量的台胞到全大陆各个地方开始探亲，最集中的地区就是福建。但是从去台人员来看，集中的地区并不一定是福建而是山东、江苏、浙江，这三个省是去台人员最多的地方，因为战争的时候他们老兵比较多。福建从历史上过去的比较多。但是不管怎么说，当时夹在探亲队伍当中的台商大部分落户在福建、广东，这些沿海地区。可以说这个交流也随着他们的到来开始了。为什么？有来有往就有交流，既然来了就跟乡亲们要讲讲情况，乡亲们也好奇，慢慢谈起来，这样两岸就了解起来。互相之间有了很好的基础。我想这是非常良好的开端。［14：18］　

　　［刘震涛教授］：随着这些台胞回去就宣传大陆，说大陆改革开放政策很优惠，大家去投资很好，那里地价便宜、劳动力价格便宜，当时的劳动力大概就是三四百块钱每月的工资，台湾是我们的10倍，这个消息很重要。又说那个地方的地很便宜，然后又说还有“两免三减半”，就是两年免税三年减半。所以一传十十传百，台湾工商团队就开始了。我印象里应该是从1989年开始台湾工商团体第一个是台湾的商业总会，还有一个是仲裁部门。［14：20］　

　　［主持人李徽］：就是突破了零散格局。［14：20］　

　　［刘震涛教授］：对，从个体行为发展到集体行为，集体行为还是商业领先，贸易还没有。两岸有关机构为了适应台商到大陆来投资，开展各种交流，提供法律咨询、提供投资环境的咨询，在1989年的12月10号在香港成立了咨询公司。我们是由中信来承担咨询任务，但是因为贸促会是一个半官方机构，他当时代表了大陆很多的有关部门，去和商总谈，谈了以后成立了咨询公司。同时成立了一个协会叫做经贸协调会。这个我觉得是非常重要的历史机遇。［14：24］　

　　［刘震涛教授］：从1989年以后的1990年开始，商总组织了多次大批量的交流活动，这个时候地方上还没有，主要就是贸促会出面和他们共同举办，在北京我记得至少有两次。这个会上当时的总书记江泽民同志接见他们，大概接见了40多位。这就是我们两岸之间，当时江泽民说看起来人民之间的交流还是非常的愉快的。［14：26］　

　　［主持人李徽］：而且非常的必要。［14：26］　

　　［刘震涛教授］：非常的必要，这是九十年代初。后来的交流有这么几个特点：［14：26］　

　　［刘震涛教授］：第一，交流的层次越来越高；第二，交流的内容越来越丰富；第三，交流的形式越来越多样化；第四，交流的领域和地域也越来越广阔；第五，交流从单向走向双向。［14：27］　

　　［刘震涛教授］：所以说，今天的题目叫做“两岸大交流 你我同参与”，我作为一个共同参与过来的人，现在正在参与之中的成员来看，确实这30多年来的历史非常宝贵非常成功，而且我觉得只有交流才能容易形成共识，为我们两岸经济关系的发展打下很好的基础。［14：29］　

　　［主持人李徽］：刘教授为我们把两岸经贸交流发展30年的途径勾勒了一番，谈到两岸经贸正常化的进程，我想不得不提两岸经贸文化论坛，应该说在促进两岸经贸交流正常化的进程上占有举足轻重的位置，所以刘教授能不能给我们谈谈论坛的情况，据我所知您应该是参加了很多届。［14：30］　

　　［刘震涛教授］：七届论坛我参加了六届，去年在广州的那次因为时间安排冲突没有去。［14：30］　

　　［主持人李徽］：还记得第一次参加两岸经贸文化论坛时的情景吗？［14：31］　

　　［刘震涛教授］：第一届论坛不叫经贸文化论坛，叫两岸经贸论坛；第二届在海南叫两岸农业合作论坛；第三届叫两岸经贸文化论坛。这就说明了什么？说明了它的发展。我想这个论坛内容不断深化，而且紧跟两岸经济发展的形势，从他的几个方面来说：［14：33］　

　　［刘震涛教授］：第一，从名称的变化来看就是发展，原来仅仅局限于经贸，但是这个跟两岸关系的背景有关系，因为第一届是在2006年，当时的两岸关系仍然处于比较紧张的状态。经济关系是两岸关系中间最活跃的因素，而且也是最基本的因素。由于两岸的经济关系持续不断地发展，所以两岸关系得以比较好的延续下来，虽然在政治上是没有互动，但是经济上仍然有。所以当时的形势下，国共两党抓住了人民最关心的经济问题，所谓的最大公约数，这样一个主题进行交流。当时提出来重点是什么？“三通”。这个题目叫做两岸经贸交流与直航。事实上两岸经济关系不正常，要正常的话一定是大家至少能够你来我往，所以这样的情况下我们把题目定下来重点是在“三通”上。［14：35］　

　　［主持人李徽］：您也是议题当时的确定者之一。［14：35］　

　　［刘震涛教授］：没有，不敢这么说。这个是海研中心承办的，我作为推进的研究员就是提一点建议。大家知道，从“三通”提出来之后，这个目标一直没有实现，因为台湾当局的阻挠。“三通”不通不仅使台商投资成本大幅度的增加，因为要增加运费、物流，还有由于没有“三通”布局不合理，硬要把这个东西扯开，所以产业链的连接上也受影响，受影响的结果就是对企业竞争力有影响，所以这个很影响台商企业的状况，而且因为没有“三通”，外商到台湾去投资也不愿意去，说到你那里就钻了死胡同，本来台湾高雄港非常活跃，是世界集装箱码头最繁忙的，台湾原来想成为亚太地区的运营中心，那全是空谈，所以“三通”的问题是非常重要的问题，所以第一次就谈“三通”，推动直航，很明确、很切合民意。所以这个题目第一炮开响了，效果很好，这是为我们后来的两会的商谈打下了非常好的基础。［14：37］　

　　［主持人李徽］：2006年的第一次两岸经贸论坛也是首次这么大规模的国共的平台，那时候台湾的朋友到大陆来有什么反应？［14：37］　

　　［刘震涛教授］：说实在开会的这些企业家应该说都比较熟悉。一个是我们和台湾这边，这么高规格的开会，而且总书记跟其中的大部分都会见并合影留念，这是很大的不同。当时两岸关系非常紧张的情况下，他们还愿意来，这就表明了民意所向。这个里面还提出了惠及台湾的15项优惠措施。 ［14：38］　

　　［刘震涛教授］：第二次为什么叫两岸农业合作论坛？事实上在两岸交流中间农业一直占有非常重要的地位。我记得我们在1993年两岸有关部门开始共同规划，在广东、海南、福建、浙江，共同建一些渔民的渔船的维修、避风，想在那里做农产品的加工等等。1994年出了一个所谓的“千岛湖事件”，这个千岛湖事件本来是很普通的案子，但是是一个恶性的刑事案件，是大陆的个别歹徒，非常残暴地杀害了台胞。但是这样的问题怎么去分析、怎么去看？李登辉宣布禁止所有的农渔往来，于是我们好不容易规划了两年的时间，想要共同推进的事情，就这样破坏了。［14：40］　

　　［主持人李徽］：在萌芽中被扼杀掉了。［14：41］　

　　［刘震涛教授］：扼杀掉了。所以我想农业的问题从一开始就很重视，但是当时台湾当局的一个借口就是台湾的农业技术先进，所以不能到大陆去，大陆去了我们的老底就被大陆挖走了，到目前为止台湾农业仍然是禁止开放的。但是挡不住民意，台湾的农民、台湾的农会、台湾的农业组织，都希望能够到大陆来，因为大陆土地大、市场大、劳动力丰富，台湾技术不错，但是市场小。我在1998年的时候曾经去过14个台湾的农会，我到茶园去看过，我去台湾的一些农庄，去果林看过，去看过台湾农会下面的农产品加工。我还去参观了两个，一个是台湾水土保持的研究所，一个是台湾在高雄的凤山有一个水果研究所，我吃了他们的水果很好吃。我跟他们说你们好东西放在家里没有变成财富，所以造成了什么？台湾农民自己拿着苗、种子到大陆来。［14：42］　

　　［主持人李徽］：两岸的市场有需求，但是当时台湾当局却禁止。［14：43］　

　　［刘震涛教授］：我觉得农业是很重要的两岸交流的领域，但是台湾的优势没有得到正常的发挥。第二届就开了两岸农业合作论坛，我觉得这个也是非常重要的。这个会上我们宣布了一些台湾农民的参与权，然后提出了台湾个体农民可以创业，土地、税收、融资方面的政策做了宣布。还有水产品进来部分免税，这个是很重要的。在当时的情况下，我认为这种机制是非常具有前瞻性的，是开创性的。只要对两岸有利的事就做了，胡锦涛总书记说凡是对广大台湾同胞有利的事情，我们都会尽最大努力去办并且说到做到。凡是对两岸关系和平发展有利的事我们就做。［14：46］　

　　［刘震涛教授］：第三届开始就变成两岸经贸文化论坛。这个是水到渠成的，因为大家感觉到两岸关系的发展，文化还是一个纽带。经济是基础、文化是纽带。实际上不光是文化，第七届论坛今年在成都召开，围绕“十二五”、台湾的“黄金十年”，我们谈相互的机遇和挑战。我记得在第六届谈到了先进制造业的问题，新产业，包括新能源、绿色能源，中间我记得谈过一次教育。［14：47］　

　　［主持人李徽］：应该是在长沙。［14：48］　

　　［刘震涛教授］：是在长沙举行的第五届两岸经贸文化论坛。所以，第一，从经贸的角度不仅仅是投资贸易，实际上经贸相关的领域，金融、物流等等都包括在内。第二，从提出“三通”开始一直到“三通”实现，为“三通”实现打下了很好的思想基础、理论基础。第三，我觉得很重要的是他加速了两岸双向投资。所以，我觉得这个论坛发挥了重大的历史性的意义，同时又有现实意义。像这样的一种论坛人家要来参加，什么样的力量阻拦都阻拦不了，这是历史的潮流。［14：49］　

　　［主持人李徽］：我们也是都知道，七届论坛，从第一届开始每届论坛都会达成一个共同建议，应该说这份建议也是慢慢从经济不断的内涵加以延伸，扩充到了文化、教育、新兴产业各个方面。这应该也是成为两岸各个领域下一步交流、合作的一个风向标，就是有指标意义的这么一份建议，刘教授对建议的落实情况有没有了解？ ［14：50］　

　　［刘震涛教授］：详细情况我不是太了解，因为实现一个东西需要客观的条件。就是说它的所谓的落实有两个含义：一是变成政策付诸实施，比如农产品的关税问题，比如说台湾的船在大陆港口从事两岸的直航的运输。二是呼吁、建议、推动变成了两会的共识。像知识产权保护、“三通”，最后都变成两会的协议了。我想这些东西应该是基础性的，我讲的是思想基础，然后还有理论基础，实际上最后实现要通过两会商谈、签署协议的形式落实下来。变成一个双方共同正式的文件，就像法律一样。［14：52］　

　　［主持人李徽］：据您所知台湾朋友对这些建议满意吗？［14：52］　

　　［刘震涛教授］：像“三通”大家当然满意，免税大家也满意，还有大量采购，当然有个别采购意向书签完了没有变成协议有一些意见。我想每一件事情总不会那么十全十美，应该说大的方面是非常正面的。［14：54］　

　　［主持人李徽］：说到两岸经贸往来的里程碑式的意义的事件，不能不提到我们所说的两岸经济合作框架协议，两岸经济合作框架协议的签订经历了非常艰难的历程，我记得当时在岛内有人游行反对，但是也有很多台商登报呼吁，这个两岸经济合作框架协议签署了一年半了，它的效果到底怎么样呢？［14：56］　

　　［刘震涛教授］：这个问题是一个过程，我相信大多数的台湾民众也是在这个过程中间不断地加深印象，去年两岸经济合作框架协议6月份在重庆签署，台湾立法机构9月12号批准，今年9月12号是一周年。去年我去了9次台湾，几乎每一次都是跟两岸经济合作框架协议有关，参加了各种各样的两岸经济合作框架协议的会议，就是去年的1月8号刚开年，我在台北参加了一个论坛，它是闭门的，是由台湾青年的企业家组织的，他们请了4位演讲者。我们谈的时候是互相不见面，外国人谈的时候大家都会听，其他人讲的时候互相不听，然后由他们内部投票赞成谁的观点。每个人讲10分钟然后互动。我是阐述了整个的世界经济的格局，亚太地区的格局，两岸关系的发展趋势，建立两岸经济合作框架协议是必然的，也是台湾避免边缘化的非常重要的基础。 ［14：59］　

　　［刘震涛教授］：我参加了各种各样的研讨，给我的感觉就是，第一大家很热烈的期待、期盼，希望早点签署。［15：01］　

　　［刘震涛教授］：所以，你刚才讲两岸经济合作框架协议现在大家看怎么样，我觉得拿一些数据可以说，2010年上半年两岸总体的贸易增加了10．5％，就是两岸之间的贸易比去年。［15：03］　

　　［刘震涛教授］：这要放在什么背景来看，因为今年整个外贸不太好，因为台商很多的产品在大陆是往海外销售的，海外市场不太好他在大陆生产就会降下来，但是还是两岸之间有增长，那个增长一般来说台湾对大陆的贸易是由于台商在大陆的投资带来的，他投资以后我想在市场转移中间已经比较好的在大陆开拓市场，所以他要继续生产向岛内买零部件。据我了解，昆山是一个很大的台商的聚集区，2010年昆山进出口贸易额820美元，一个小小的县城，其中台商大概占到500亿左右，但是据说今年一家比较著名的台商企业生产下降，到上半年可能下降了10％左右。主要是订单减少了。如果按照这么说两岸的贸易反而增加10％点几，那这个市场哪去了？转到内销了，不内销的话外面减少了怎么还会增加。当然这种联系比较牵强，做一个比喻，在当前情况下上半年增长10％已经很不容易了，早收项下的500多项里就增长了33％，这个就高于总的增长，那证明两岸经济合作框架协议是有效的。第二早收清单不是可以降税吗，我们分3年降到0，我们税收最高可以到15％，如果碰到15％那今年至少7．5，然后第三年再降。所以说节省下来税金大概是5300多万美元，这就是实实在在的。［15：04］　

　　［主持人李徽］：属于真金白银落到了台湾民众腰包里。［15：04］　

　　［刘震涛教授］：两岸经济合作框架协议签订以后，改善了两岸关系，台湾吸收外来的投资多了，为什么呢？因为外来投资对台湾有信心了，说我投到你那里去卖东西到大陆可以免税，间接的到大陆来，以前就不会了。台湾毕竟有很多其他的优势，台湾的配套、研发比我们要好。这个数字也很大，海外投资协议意向投资1082亿新台币，按照4倍算差不多200亿人民币。台商因为两岸经济合作框架协议的关系要调整他的供应链。［15：07］　

　　［主持人李徽］：我们也发现两岸经济合作框架协议刚刚推进时台湾有相当多的反对声音，到现在这种反对声音几乎是消失了，这个过程刘教授怎么来评价？［15：07］　

　　［刘震涛教授］：这个问题我是这么看，消声也不能说他们都同意了，我认为他们很大程度上是观望，他看着你不成功，当然不是所有人都这样，有一部分希望不成功，也有一部分要看看你是不是能持久。因为现在两岸经济合作框架协议毕竟是初期的，所以，我想我们踏踏实实的努力，不把画成的饼变成画饼充饥，画的饼真正的做成饼大家都能吃到肚子里去，才能变成营养。所以这个问题我们要两边来看，某种程度上他们这种态度对我们是一个鞭策，我们要一如既往的把这个两岸经济合作框架协议规定的东西，100％，甚至于100％多的落实下去。 ［15：11］　

　　［主持人李徽］：在落实过程中还要不断检验？［15：13］　

　　［刘震涛教授］：对，这样才能心服口服。［15：13］　

　　［主持人李徽］：刚才听到刘教授的分析，可不可以这样理解，现在看到两岸经济合作框架协议早收清单列出的东西，实际上受惠的不只是这些项目。［15：14］　

　　［刘震涛教授］：对。实际上外商有些还不一定是投资，有些是找你做合作伙伴，等于你拉我一把我就可以到大陆去。我听说有一位台商，他的两个加拿大朋友最近跟他说，你在大陆做的挺顺，我们不了解，你带我们去。这样的话，无形中给台湾经济的软实力增加了。 ［15：14］　

　　［主持人李徽］：我们也知道，两岸签署两岸经济合作框架协议最大的目的也是要惠及台湾的“三中”人群，现在我们这个早期收获名单之后“三中”人群真正得到益处了吗？ ［15：15］　

　　［刘震涛教授］：到目前为止，“三中”的反应就中小企业来说应该还是听到一些，两岸经济合作框架协议签订以后并没有删改他们的权利，说带来多少权利还不好说，因为现在刚开始，但是至少没有看到大陆到这儿来抢市场。如果说早期收获对他们有多大收获说的还过早。我觉得还是要坚持把这个落实下去。至于“三中”的问题，台湾方面从30年的两岸经济交流来看，台湾的企业确实有很多的发展。同时一些企业搬到大陆以后他们也不适应。我想这也是应该面对的事情。所以现在两岸产业合作中，我们要想好怎么有利于“三中”这个人群的发展，顾及到这些人的利益。我老说这个问题，我们到台湾去投资，因为毕竟是一家人不要把利益看得太重，我们还是要尽可能地域上要分散，还是有可能在南部机会也是很多的，这个需要靠我们的政策引导。同时台湾当局在内部分配上、政策上也需要调整，否则贫富差距会越来越大。 ［15：16］　

　　［主持人李徽］：投保协议在下一次两会协商中也很有可能签署。那么刘教授，应该说两岸经济合作框架协议刚刚踏出了第一不，未来还有很长的路要走，您怎么看待它对未来两岸经贸关系的影响？我们所期望的稳定的两岸经贸合作要通过什么样的形式来构建？［15：17］　

　　［刘震涛教授］：两岸经济交流花了30年的时间才走到了一个基本的目标，就是正常化。什么是正常化？就是双向的航运、通航、双向的投资。在这个基础上怎么能够保证正常化能够更加的向自由化方向走？这就是两岸经济合作框架协议帮助建立了这么一个机制。但是这个机制还是初步的，因为它是一个框架，里面要不断地装东西。经合会下面有6个小组，这6个小组的任务就是不断底往里填东西。这个框架就不断地丰满。所以，我认为要围绕几个方面：［15：18］　

　　［刘震涛教授］：第一，是把两岸经济合作框架协议的早期收获100％的落实了，然后通过消化变成营养，就会增加两岸人民的互信，他就相信两岸特色确实给我们带来了直接的利益。［15：19］　

　　［刘震涛教授］：第二，推动双向的投资。其实是一个制度层面的问题，要开放，但是同时还有投资环境，比如说金融的问题、投资保障的问题、财产的保护问题等，这一系列的问题需要一个过程。所以期待把双向投资作为非常重要的一项工作来做好，那就是说两岸经济合作框架协议经合会下面的两岸产业小组要努力。［15：19］　

　　［刘震涛教授］：第三，要把现有的台资企业办好。像康师傅来的时候没有多少资金，去年一年营业额就达到300多亿美金，这个不得了。这么一个成长的过程，就说明它吸收了大陆的灵感，那么他也碰到很多的问题，他自己克服了。现在台商遇到的问题和当时康师傅碰到的问题不太一样，当时康师傅碰到的问题一个是资金的问题，后来他上市了，上市以后又遇到一些困难，通过股权交易什么的发展起来了，他主要的任务就是做销售市场，他做得很成功，他的这个品牌的价值大概有4亿美金左右。那么还有一批台商，都是在台湾过来的时候比较小。像原来台湾比较大的统一也很厉害。所以要把他们办好，当时遇到的问题和现在的问题不一样。比如说当时统一来说需要豆油，后来到了黑龙江，去了以后发现是一个市里的黄豆一共才120万吨，他希望榨油的黄豆是100多万吨，那全给你也不行，他遇到的困难是这样，现在不存在这样的问题了。现在的问题是“三荒”的问题。在这种情况下，怎么帮助他解决这个问题是很重要的。那么统而化之就叫转型升级，转型升级又会遇到很多问题，首先是“三荒”，还有技术，没有技术怎么转型。所以我想我们应该在新的条件下，运用新的思维帮助大家做这些事情，也要把台商看成两岸关系最稳定的基石。我认为两岸关系中间台资企业在大陆的存在，以及将来陆资企业在台湾的存在，这两个是两岸合作发展的基石，没有这两个柱子这个关系永远是脆弱的。［15：21］　

　　［主持人李徽］：谢谢刘教授。今天刘教授为我们深入浅出地勾勒出了两岸经贸发展过去和未来的路线图，我们也相信通过稳定的两岸经贸合作机制的逐步建立，台湾的经济一定会脱胎换骨再创奇迹，我们也期待在两岸经贸合作舞台上上演出更多的佳话，再次谢谢刘教授。谢谢各位网友！［15：21］